Ĺťyczenia ŚwiÄ teczne Nabawiłam się właśnie kontuzji lewego kolana:/ Wg ortopedy (opinia głosi, że dobry diagnosta…a do tego też narciarz-snowboardzista:)) uszkodzenie więzadła pobocznego piszczelowego. Zalecenia: 5 tyg. w ortezie + fizjoterapia + ćwiczenia własne + 8 mies. uważania/oszczędzania nogi. Nie chcę panikować (tym bardziej, że wszyscy mnie raczej uspokajają i pocieszają…że to nie krzyżowe;)), ale nie chciałabym też przesadzić w drugą stronę i za bardzo zbagatelizować sprawy. Stąd moje pytanie: Może jest tu ktoś po podobnych przejściach? Ktoś, kto na własnej skórze przekonał się, że to rzeczywiście „nieduża” kontuzja, po której spokojnie, tj. bez żadnych oporów (gł. tych psychologicznych) i bez żadnych dodatkowych zabezpieczeń (typu stabilizator, opaski, etc.) można nie tylko, wrócić na stok, ale przede wszystkim dalej W PEŁNI czerpać przyjemność z jazdy? Jeżdżę od kilkunastu lat (fakt, że bardziej rekreacyjnie, niż wyczynowo) i to moja pierwsza kontuzja, stąd też pewnie po prostu panikuję…że niby takie doświadczenie, a tu nagle kontuzja;P…i zupełnie nie wiem, jak to będzie dalej. Wiem, że można jeździć nawet i po zerwaniu więzadeł krzyżowych, ale właśnie…wszędzie mówi się głównie o tych poważnych kontuzjach, tak jakby te mniej poważne były zupełnie nieistotne. Nabawiłam się właśnie kontuzji lewego kolana:/ Wg ortopedy (opinia głosi, że dobry diagnosta…a do tego też narciarz-snowboardzista:)) uszkodzenie więzadła pobocznego piszczelowego. Zalecenia: 5 tyg. w ortezie + fizjoterapia + ćwiczenia własne + 8 mies. uważania/oszczędzania nogi. Nie chcę panikować (tym bardziej, że wszyscy mnie raczej uspokajają i pocieszają…że to nie krzyżowe;)), ale nie chciałabym też przesadzić w drugą stronę i za bardzo zbagatelizować sprawy. Stąd moje pytanie: Może jest tu ktoś po podobnych przejściach? Ktoś, kto na własnej skórze przekonał się, że to rzeczywiście „nieduża” kontuzja, po której spokojnie, tj. bez żadnych oporów (gł. tych psychologicznych) i bez żadnych dodatkowych zabezpieczeń (typu stabilizator, opaski, etc.) można nie tylko, wrócić na stok, ale przede wszystkim dalej W PEŁNI czerpać przyjemność z jazdy? Jeżdżę od kilkunastu lat (fakt, że bardziej rekreacyjnie, niż wyczynowo) i to moja pierwsza kontuzja, stąd też pewnie po prostu panikuję…że niby takie doświadczenie, a tu nagle kontuzja;P…i zupełnie nie wiem, jak to będzie dalej. Wiem, że można jeździć nawet i po zerwaniu więzadeł krzyżowych, ale właśnie…wszędzie mówi się głównie o tych poważnych kontuzjach, tak jakby te mniej poważne były zupełnie nieistotne. -------------------------------------------------------------------------- Moja żona nabawiła się w tym sezonie właśnie takiej kontuzji.Myślę, że to co zalecił Ci lekarz jest bardzo rozsądne. Trzeba najzwyczajniej przez jakiś czas uważać na to więzadło, ale też nie panikować.Po trzech miesiącach od tego nieszczęsnego zdarzenia moja żona wróciła do swoich treningów.Oczywiście zakłada ortezę.Więc małymi kroczkami trzeba powoli wracać do pełni sprawności zachowując oczywiście zdrowy rozsądek. Na wlasnej osobie podam ci przyklad powrotu do sportu po ciezkiej kontuzji. Koniec listopada 2008 zerwalem sciegno achillesa na meczu siatkowki. Na nastepny dzien oczywiscie do szpitala, operacja zszywania bo zerwalem calkowicie - generalnie mowiac zalamka i watpliwosci czy jeszcze wroce do sportu. W gipsie do polowy uda przez 4 tygodnie i kolejne 2 tygodnie z gipsem do kolana. Po zdjeciu gipsu kolejna zalamka bo zanik miesni itp... Generalnie 2 miesiace ciezkiej codziennej rehabilitacji i tym sposobem w kwitniu/maju 2009 moglem leciutko probowac podbiegi, przysiady i drobne podskoki. Duzo jezdzilem na rowerze, sporo chodzilem i tym sposobem, latem moglem juz sobie pozwolic na delikatna gre w siatkowke plazowa. W miare uplywu czasu pozwalalem sobie na coraz wiecej i w tym momencie niemalze wrocilem do pelni sprawnosci. Jednak od tamtej pory caly czas towarzyszy mi niepewnosc oraz obawy ze moge zerwac jeszcze raz. Nie dokonca wiadomo jak to z tym sciegnem - jedni mowia ze po zszyciu jest jeszcze mocniejsze niz przez a z drugiej strony z forum rehabilitacji znam przypadki gdzie po 2 razy zrywali to samo sciegno - wiadomo ilu ludzi tyle opinii. A jesli chodzi o narty to jezdze bez zadnego problemu. Podsumowujac czas na pewno uleczy rany. -------------------------------------------------------------------------- Moja żona nabawiła się w tym sezonie właśnie takiej kontuzji.Myślę, że to co zalecił Ci lekarz jest bardzo rozsądne. Trzeba najzwyczajniej przez jakiś czas uważać na to więzadło, ale też nie panikować.Po trzech miesiącach od tego nieszczęsnego zdarzenia moja żona wróciła do swoich treningów.Oczywiście zakłada ortezę.Więc małymi kroczkami trzeba powoli wracać do pełni sprawności zachowując oczywiście zdrowy rozsądek. Dzięki:) te 3 mies. zabrzmiały kojąco-też planuję powoli i ostrożnie wracać do pływania, roweru, koni, etc. Ba! moja instruktorka jogi powiedziała, żebym nawet już teraz nie rezygnowała z asan siedzących...ale myślę, że z tym jednak trochę poczekam. Mam też nadzieję, że przede wszystkim na nartach obędzie się bez ortezy, bo to chyba moja największa sportowa pasja...ale wiadomo wszystko w miarę czucia:) Tak więc uzbrajam się w cierpliwość i generuję pozytywne myśli:) Pozdrawiam Na wlasnej osobie podam ci przyklad powrotu do sportu po ciezkiej kontuzji. Dzięki za odp, współczuję paskudnej kontuzji i gratuluję, że się jej nie dałeś:) Tylko właśnie o to mi chodzi, że głównie mówi się i słyszy o tych poważnych uszkodzeniach, a o tych lżejszych prawie nic. Oczywiście logiczne jest też, że skoro po zerwaniu w.krzyżowego, śc.achillesa, etc. można wrócić do (niemal) pełnej sprawności, to po pobocznym piszczelowym pewnie tym bardziej:) Ja jednak dodatkowo chciałabym uniknąć w przyszłości wszelkich wspomagaczy typu orteza, opaska (oczywiście jeśli to tylko będzie możliwe), a mówi się, że po naderwaniu więzadeł niestety różnie z tym bywa. Nic to, pożyjemy zobaczymy. Póki co cierpliwie i solidnie się kuruję:) Miałem zerwane ścięgno achillesa 6 lat temu. Gips długi 5 tyg, krótki 4. Załamanie. Ale ćwiczyłem nawet z tym gipsem (np. podnoszenie obciążonych nóg po oparciu na kulach przy ścianie), elektroniczny stymulator, itp. Do tego dużo golonek ;) Po zdjęciu gipsu najtrudniejsze było ćwiczenie stopy, aby uginała się pod kątem większym niż 90 st. Teraz ta po urazie zgina mi się bardziej, niż ta zdrowa. Ale w bucie narciarskim akurat ścięgno achille na szczęście nie pracuje zbyt ciężko. Na nartach najważniejsze są jednak kolana. @natacha - myślę, że teraz nieodwołalnie czeka Ciebie oszczędzanie kolan, ćwiczenia, dobra dieta i po roku nie będzie śladu po nadwyrężeniu. Ale może lepiej jeździć w ochraniaczu? Ja teraz jeżdżę w elastycznych ochraniaczach na kolana, kupionych w sklepie ortopedycznym, takich z miękkim kółkiem na rzepkę. Wierzcie lub nie, ale moje kolana czują się lepiej. Tłumaczę sobie to tym, że w ochraniaczu mają odpowiednią temperaturę, a ściągacz trzyma wszystko w garści. No i dochodzi ochrona przed urazem mechanicznym. Do tego dużo golonek ???????????????? Ale w bucie narciarskim akurat ścięgno achille na szczęście nie pracuje zbyt ciężko.???????????????????????? No i dochodzi ochrona przed urazem mechanicznym ?????????????????????????????? ?????????????????? Lekarz zalecił kleiste, but narciarski ogranicza ruch stopy, jest w ochraniaczu gąbka wokół rzepki, więc to miejsce chroni. Widzę, że będziesz miareczkował każde moje słowo i wykazywał, jak to niemedycznie, nieprofesjonalnie napisałem. Więcej zrozumienia dla ludzi i empatii, proszę. Ktoś napisał na forum, że agresja na forum narasta wraz z coraz mniejszą ilością śniegu za oknem ;) ?????????????????? Lekarz zalecił kleiste, but narciarski ogranicza ruch stopy, jest w ochraniaczu gąbka wokół rzepki, więc to miejsce chroni. Widzę, że będziesz miareczkował każde moje słowo i wykazywał, jak to niemedycznie, nieprofesjonalnie napisałem. Więcej zrozumienia dla ludzi i empatii, proszę. Ktoś napisał na forum, że agresja na forum narasta wraz z coraz mniejszą ilością śniegu za oknem ;) dzeikuej za wytlumaczenie, nadal to nie ma wiekszego sensu jezeli lek zalecil "kleiste" to ja bym ci zalecil....zmiane lek na.............. "niekleistego":):):) Nieładnie drwić z czyjejś kontuzji. Ja bardzo przeżyłem ten defekt, zerwałem ścięgno podczas gry w badmingtona. Mój chirurg był fenomenalny, co widać na prześwietleniu. Zewnętrznie teraz mam prawie niewidoczną kreskę, u innych z podobną kontuzją widywałem fatalne, fantazyjne blizny na nodze. Właściwie to zapomniałem o ścięgnie, nie czuję defektu, normalnie funkcjonuję, ale słyszałem o poważnych powikłaniach po takiej kontuzji. A częścią rekonwalescencji jest dobra dieta. Ja chciałem pocieszyć koleżankę. Moim przesłaniem było, że nawet po poważnych kontuzjach można wsiąść na narty. To "kleiste" trąca znachorstwem, ale coś w tym jest. Mój wujek miał jakieś tam stadium szkorbutu - luzowały mu się zęby w dziąsłach. Lekarz zalecił mu obgryzać kości z masy chrzątkowej i przekąszać surową cebulą:eek:. Podziałało! To tak w dużym skrócie i uproszczeniu. Lekarz może przepisać suplementy diety, a do tego zalecić coś z naturalnego menu. A u Was w Ameryce tego nie znają;)? czytaj dobrze; nie drwie z twojej kontuzji i sie ciesze ze wrociles do nart natomiast twoja wypowiedz jest pelna bzdur, z med p-tu widzenia takze to zdanie Mój chirurg był fenomenalny, co widać na prześwietleniu. nie ma sensu; chyba ze wymysliles nowa technike rentgena, ktora uwidacznia zeszyte sciegno? chyba ze przeswitliles swojego chirurga i znalazles ladne elementy na zdj rtg.. natomiast masz zupelna racje ze prawidlowa dieta jest czescia procesu gojenia, dodal bym, ze czescia godziwego zycia tez.... To "kleiste" trąca znachorstwem, ale coś w tym jest. Mój wujek miał jakieś tam stadium szkorbutu - luzowały mu się zęby w dziąsłach. Lekarz zalecił mu obgryzać kości z masy chrzątkowej i przekąszać surową cebulą:eek:. Podziałało! To tak w dużym skrócie i uproszczeniu. Lekarz może przepisać suplementy diety, a do tego zalecić coś z naturalnego menu. A u Was w Ameryce tego nie znają;)? znaja ale wierza w fakty; ten pryzyklad co podales to akurat wplyw wit c a nie chrzastki. jest to typowy przyklad biased study.............. Zupełnie nie wiem po co mnożyć te złe emocje, po co te dosadne określenia. Też mógłbym się czepiać, że nie piszesz zgodnie z polską pisownią. Użyłem skrótu myślowego, więc stąd taka niefortunna zbitka. Chirurg (operowało kilka osób, z muzyką którą wybrałem ;) zszył bardzo dobrze, jest teraz cieniutkie, wiem, bo go dotykam. Widziałem też beznadziejne zgrubiałe, zdeformowane ścięgna po operacji u innych, słyszałem o powtórnych zerwaniach itp. Po ponad pół roku dla spokoju zrobili mi prześwietlenie kontrolne. Nie mam jakichkolwiek problemów, biegam, gram, jeżdżę. Jeśli jesteś lekarzem z zawodu, to dziwi mnie Twoje podejście. Powinieneś to napisać wprost i wyrazić zainteresowanie. Jeśli nie jesteś, to tym bardziej się dziwię. Zdrowa dieta jest bardzo istotna, zawsze. Szkoda, że odchodzimy od głównego tematu. Natacha, wszystko będzie dobrze, trochę uporu, odpowiednich ćwiczeń i będzie dobrze. Ted1 - spoko, umiem wyselekcjonować to, co wartościowe w dyskusji:) Zupełnie nie wiem po co mnożyć te złe emocje, po co te dosadne określenia. Też mógłbym się czepiać, że nie piszesz zgodnie z polską pisownią. Użyłem skrótu myślowego, więc stąd taka niefortunna zbitka. Chirurg (operowało kilka osób, z muzyką którą wybrałem ;) zszył bardzo dobrze, jest teraz cieniutkie, wiem, bo go dotykam. Widziałem też beznadziejne zgrubiałe, zdeformowane ścięgna po operacji u innych, słyszałem o powtórnych zerwaniach itp. Po ponad pół roku dla spokoju zrobili mi prześwietlenie kontrolne. Nie mam jakichkolwiek problemów, biegam, gram, jeżdżę. Jeśli jesteś lekarzem z zawodu, to dziwi mnie Twoje podejście. Powinieneś to napisać wprost i wyrazić zainteresowanie. Jeśli nie jesteś, to tym bardziej się dziwię. Zdrowa dieta jest bardzo istotna, zawsze. Szkoda, że odchodzimy od głównego tematu. Natacha, wszystko będzie dobrze, trochę uporu, odpowiednich ćwiczeń i będzie dobrze. wyluzuj troche i zwrtoc uwage np na emoticon'y itp. wyjasnilem ci o co mi chodzi, jezeli uwazasz ze sie czepiam to twoje prawo, ale zwrocilem uwage na to co w twoich wypowiedziach sensu (dla mnie) nie ma. nie wiem co jest w moich wypowiedziach "dosadne" a co nie. o ile takze pamietam, "dosadne" wcale nie musi znaczyc "negatywne" czy tak?? dla mnie EOT i tylko szkoda ze tak to odbieglo od glownego watku w czym moja wiina tez.... Panowie.... temat ważny i wielu dotyczy coby daleko nie szukać http://www.skiforum.pl/showpost.php?...postcount=1082 zaczęło się jak zaczęło .... ....jak mawiali nasi przodkowie 'co się źle zaczyna, kończy sie dobrze' zacznijcie raz jeszcze ... warto jarek:) ... temat ważny i wielu dotyczy ... zacznijcie raz jeszcze ... warto jarek:) popieram:)...jak dotąd tematu trzymał się w zasadzie tylko michciu99 Pare lat temu byłem samosprawcą podobnej kontuzji plus pare innych drobiazgów typu łąkotka i częściowe uszkodzenie acl. Na podstawie przebytych doświadczeń mogę potwierdzić realność scenariusza przedstawionego przez twojego medyka. Po kilku miesiącach przy założeniu treningu na rowerze (swietnie wpływa na kolana), pływania oraz innych ćwiczeń specjalistycznych po kontuzji nie powinno być wielkich wspomnień. Na narty zakładam elastyczną ortezę, ale wcale nie jest to konieczne, trochę rozgrzewa i pomaga psychice. Teraz też bardziej uważam na potencjalne zagrożenia urazami. Będzie dobrze. Pare lat temu byłem samosprawcą podobnej kontuzji ... Po kilku miesiącach przy założeniu treningu na rowerze (swietnie wpływa na kolana), pływania oraz innych ćwiczeń specjalistycznych po kontuzji nie powinno być wielkich wspomnień. Na narty zakładam elastyczną ortezę, ale wcale nie jest to konieczne... A zatem samodyscyplina i jeszcze raz samodyscyplina...a ponieważ kocham ten sport, myślę, że tym razem nie będzie z nią problemu:) Cześć Na wlasnej osobie podam ci przyklad powrotu do sportu po ciezkiej kontuzji. Koniec listopada 2008 zerwalem sciegno achillesa na meczu siatkowki. Na nastepny dzien oczywiscie do szpitala, operacja zszywania bo zerwalem calkowicie - generalnie mowiac zalamka i watpliwosci czy jeszcze wroce do sportu. W gipsie do polowy uda przez 4 tygodnie i kolejne 2 tygodnie z gipsem do kolana. Po zdjeciu gipsu kolejna zalamka bo zanik miesni itp... Generalnie 2 miesiace ciezkiej codziennej rehabilitacji i tym sposobem w kwitniu/maju 2009 moglem leciutko probowac podbiegi, przysiady i drobne podskoki. Duzo jezdzilem na rowerze, sporo chodzilem i tym sposobem, latem moglem juz sobie pozwolic na delikatna gre w siatkowke plazowa. W miare uplywu czasu pozwalalem sobie na coraz wiecej i w tym momencie niemalze wrocilem do pelni sprawnosci. Jednak od tamtej pory caly czas towarzyszy mi niepewnosc oraz obawy ze moge zerwac jeszcze raz. Nie dokonca wiadomo jak to z tym sciegnem - jedni mowia ze po zszyciu jest jeszcze mocniejsze niz przez a z drugiej strony z forum rehabilitacji znam przypadki gdzie po 2 razy zrywali to samo sciegno - wiadomo ilu ludzi tyle opinii. A jesli chodzi o narty to jezdze bez zadnego problemu. Podsumowujac czas na pewno uleczy rany. No to współczuje Cavemanie bo na wyjatkowych rzeźników trafiłeś. Usztywnienie po Achillesie to po prostu zbrodnia. Rehabilitacja zaczynać si e powinna praktycznie nastepnego dnia po operacji - delikatne masaże. A po trzech miesiącach człowiek powinien praktycznie byc w pełni sprawny. Jeżli operacja była wykonana prawidłowo to zerwanie tego samego Achillesa jest praktycznie niemożliwe więc nie ma co panikować. Dodać nalezy że zerwanie Achillesa to nie jest jakaś cięzka kontuzja. Mozna przeciez chodzić, nie jest to tez bardzo bolesne bo tkanka ścięgnista jest słąbo unerwiona. Kolano jest duzo powazniejszą sprawa bo mamy do czynienia ze skomplikowaną strukturą a nie kawałem elastycznej gumy.:D Natacha - oszczędzaj więzadło i monitoruj jego stan a pbez najmniejszego problemu siądziesz na narty. Uzycie ortezy ogranicz do niezbednego zaleconego przez lekarza minimum a przedz wszystkim zadbaj o siłę i elastycznośc mięśni - to podstawa. Cześć Nieładnie drwić z czyjejś kontuzji. Ja bardzo przeżyłem ten defekt, zerwałem ścięgno podczas gry w badmingtona. Mój chirurg był fenomenalny, co widać na prześwietleniu. Zewnętrznie teraz mam prawie niewidoczną kreskę, u innych z podobną kontuzją widywałem fatalne, fantazyjne blizny na nodze. Właściwie to zapomniałem o ścięgnie, nie czuję defektu, normalnie funkcjonuję, ale słyszałem o poważnych powikłaniach po takiej kontuzji. A częścią rekonwalescencji jest dobra dieta. Ja chciałem pocieszyć koleżankę. Moim przesłaniem było, że nawet po poważnych kontuzjach można wsiąść na narty. Pamietajcie że blizna taka czy inna o niczym nie świdczy - to kosmetyka. Ważne jest to jak jest zrobiona operacja a nie jak jest zaszyta rana. Podobnie jak u Cavemana starsznie dziwi mnie gipsowanie po Achillesie na tak długo. Może Janek Koval sie do tego ustosunkuje bo dla mnie to paranoja. Pozdro ... Natacha - oszczędzaj więzadło i monitoruj jego stan... Uzycie ortezy ogranicz do niezbednego zaleconego przez lekarza minimum a przedz wszystkim zadbaj o siłę i elastycznośc mięśni - to podstawa. ... Dokładnie taki mam plan. Zwłaszcza jeśli chodzi o stosowanie ortezy-tylko niezbędne minimum:) Dzięki. Pozdr [QUOTE=Mitek;296032]Cześć No to współczuje Cavemanie bo na wyjatkowych rzeźników trafiłeś. gips krotki 2 tyg a pozniej but tzw camwalker ponizej przykladowy program rehab Phases and Expected Time Lines Rehabilitation Guidelines Goals of the phase Notes Week 1-2  cast NWB  education: surgery, anatomy, healing time, rehab phases  encourage ADL as much as possible  rest and elevation between ADL  hip AROM: lying and standing  knee AROM: lying and standing  sutures removed at 10 days    rest and recovery from surgery control swelling and pain gradual increase of ADL Week 3-6           NWB in walker boot: in PF position – remove one wedge every 2 weeks (Some surgeons may recommend WB as pain allows during this time frame) shower when wound clear massage of foot to decrease edema (light massage to FHL, FD, TP tendons) control swelling with elevation core exercises: - abdominal recruitment - bridging on ball with feet lightly against wall - ball reach - arm pulleys or resisted theraband diagonals toe flexion/extension hip: AROM - strength: clams, sidelifts, gluteus maximus, SLR knee: AROM - strength: SLR, side lifts, prone leg lifts - theraband press – progress to leg press machine at 21 days stretching: glut max, glut med, piriformis, hamstring gentle, rectus femoris upper extremity exercises: progress as tolerated    maintain hip and knee ROM improve core, hip and knee strength safe use of crutches Week 7-10  WB in walker boot: Wedges should be gone at this point.  swelling control with elevation and modalities as required  AROM at ankle: PF, inversion/eversion, DF to first point of resistance  manual mobilization of foot as required  gentle mobilization subtalar  continue core, hip and knee strengthening (do exercises with brace on)  try to control knee hyperextension (knee hyperextends to compensate for lack of DF at ankle) Cześć Tak właśnie mi się wydawało, ze taka driga jest standardem od przynajmniej 10 lat a tu koledzy piszą o wspólczesnych lekarzach stosujących metody z przed lat. Pozdrawiam i Dzięki Cześć Tak właśnie mi się wydawało, ze taka driga jest standardem od przynajmniej 10 lat a tu koledzy piszą o wspólczesnych lekarzach stosujących metody z przed lat. Pozdrawiam i Dzięki i ...golonki (sorry nie moglem sie powstrzymac, wybaczcie prosze...) i ...golonki (sorry nie moglem sie powstrzymac, wybaczcie prosze...) Rzeczywiście, nie mogłeś się powstrzymać. A czasem warto się dwa razy zastanowić. ;) Dobre maniery obowiązują także wobec nieznajomych, a liczba postów nawet do tego zobowiązuje. Uważam za nieeleganckie drwienie z nieznanej osoby (lekarz, osoba kontuzjowana, ktokolwiek), bez chęci zrozumienia okoliczności. Wracając do golonek. Mam świadomość, że system trawienny rozkłada wszystko na czynniki pierwsze i z tych elementarnych cegiełek organizm buduje potrzebne nam białka. Odpowiednia dieta ma zapenić te elementarne cegiełki. Cóż więc dziwnego w dostarczaniu całego, kompletnego wsadu na raz? I do tego smakowitego. Oczywiście to było na pociechę, bo miałem również serię zastrzyków przeciwzakrzepowych i inne atrakcje. Miałem fenomenalnych lekarzy, operował zastępca ordynatora oddziału ortopedycznego, ścięgno jest grubsze od oryginalnego, ale smukłe. Blizna cieniutka i bez odbarwień (pomogła też specjalna maść). A widywałem czerwone krechy i szycie jak na piłce futbolowej lub nawet linię zębatą!!! Przejrzałem fora internetowe, okazało się, że są nawet tacy, którzy gips mieli 10 tygodni. Norma to 6-8. I cieszę się, że miałem gips tak długo. Mam pewność, że zrastało się w spokoju. Co prawda nadganianie drugiego uda - które spotężniało tymczasem - trochę trwało. Ale wyrównałem uda i uzyskałem odpowiedni kąt stopy. @ Mitek. Czy driga to tzw. lekki gips? Miałem taką opcję krótkiego gipsu(przypominam 6 lat temu), ale wydawała mi się zbyt droga jak na 4 tygodnie. Moim zdaniem skracanie czasu w gipsie jest związane po prostu z czasem zwolnienia lekarskiego i wymaganiami pracodawcy. Zapewne w USA ktoś po trzymiesięcznym zwolnieniu nie musi już wracać do firmy. Ale i tak np. grypę trzeba wyleżeć, a zszyte tkanki muszą zrastać w spokoju. Tak ja uważam. Czytałem też o gostku, co się cieszył, że miał gips tylko 4 tygodnie, a potem zmagał się z powikłaniami. @Natacha - sorki. ;) ...@Natacha - sorki. ;) Spoko, w zasadzie ja uzyskałam tu już odp. na swoje wątpliwości, więc naprawdę...nie krępujcie się:) Na pociechę pozostanie mi fakt, że, co prawda mimo woli, ale sprowokowałam tu zdaje się ciekawą...choć konfliktogenną;)...dyskusję. Cześć Miałem fenomenalnych lekarzy, operował zastępca ordynatora oddziału ortopedycznego, ścięgno jest grubsze od oryginalnego, ale smukłe. Blizna cieniutka i bez odbarwień (pomogła też specjalna maść). A widywałem czerwone krechy i szycie jak na piłce futbolowej lub nawet linię zębatą!!! Przejrzałem fora internetowe, okazało się, że są nawet tacy, którzy gips mieli 10 tygodni. Norma to 6-8. I cieszę się, że miałem gips tak długo. Mam pewność, że zrastało się w spokoju. Co prawda nadganianie drugiego uda - które spotężniało tymczasem - trochę trwało. Ale wyrównałem uda i uzyskałem odpowiedni kąt stopy. @ Mitek. Czy driga to tzw. lekki gips? Miałem taką opcję krótkiego gipsu(przypominam 6 lat temu), ale wydawała mi się zbyt droga jak na 4 tygodnie. Moim zdaniem skracanie czasu w gipsie jest związane po prostu z czasem zwolnienia lekarskiego i wymaganiami pracodawcy. Zapewne w USA ktoś po trzymiesięcznym zwolnieniu nie musi już wracać do firmy. Ale i tak np. grypę trzeba wyleżeć, a zszyte tkanki muszą zrastać w spokoju. Tak ja uważam. Czytałem też o gostku, co się cieszył, że miał gips tylko 4 tygodnie, a potem zmagał się z powikłaniami. @Natacha - sorki. ;) Driga to nie forma gipsu tylko moja literówka. Miało być droga. Sorry ale jak się spieszę to mi się zdarza niestety. Nie masz racji absolutnie kolego. Czy to 6 lat temu czy 10 już się gipsu unikało jeżeli oczywiście robota w sensie spojenia Achillesa byłą dobra. Czas zwolnienia lekarskiego ???? O czym Ty piszesz kolego??? Nie masz zupełnie racji i kofabulujesz sobie. Ja pierwszego Achillesa miałem robionego 11 lat temu. Gips został zdjęty po 10 dniach i od razu przystąpiłem do rehabilitacji. Po 3 miesiącach biegałem i skakałem na jednej nodze na wysokość pół metra. Takie leczenie jest stosowane u wyczynowych sportowców a nie wątpisz chyba, ze komu jak komu ale właśnie sportowcowi niezbędny jest superwytrzymały i elastyczny Achilles. Oczywiście też znam ludzi, którzy byli leczeni przestarzałymi metodami tylko, że oni zdejmowali gips w moemncie gdy powinni już zacząć normalnie chodzić. Powrót do pełnej sprawnośći po 8 czy 10 tygodniach w gipsie, rozćwiczenie uelastycznienie tkanek - wspólczuje naprawdę. Drugiego Achillesa miałem możliwość robić we Włoszech i zrezygnowałem z tego decydując bo dogłębnym poznaniu metod leczenia. Aby uzyskać porządany efekt rozcięcie musi być spore (20 cm i więcej) i blizna będzie, zresztąn nie ma snesu opisywać tu sposobu zespolenia. Dla mnie jednak najważniejsza jest skuteczność operacji a blizna większa czy mniejsza różnicy nie robi. Ideą leczenia jest jak najszyszy powrót do pełnej sprawności a wsadzanie komuś nogi po Achillesie w gips na 8 czy 10 tygodni jest postępowaniem z innej epoki. Cieszę się, ze jesteś w pełni sprawny, natomiast przestrzegam wszystkich przed takimi metodami, które spowalniają przynajmniej dwa i pól raza powrót do pełnej sprawności a rehabilitacje czynią długim i żmudnym procesem Natacha również sorry. Nie chodzi o konflikt ale o uzmyslowienie ludzimo że nie muszą się męczyć miesiącami aby powrócić do zdrowia bo ktoś nie zna wsólczesnej medycyny. Pozdro [QUOTE=Ted1;296078]Rzeczywiście, nie mogłeś się powstrzymać. A czasem warto się dwa razy zastanowić. ;) co ty z tym drwieniem???pisze to co mysle, a jezeli czytasz uwaznie, to od razu przeprosilem, ze nie moglem sie powstrzymac. te slawqetne golonki......wierzono ze sa dobrym zrodlem kolagenu, ale jak na razie, to wiadomo, ze sa dobrym zrodlem.......cholesterolu..... tak to juz jest w zyciu, ze najbardziej smakowite jedzenie jest zwykle naladowane ujemnymi skutkami (cholesterol). to tak jak w swiecie grzybow; zwykle te trujace maja wiecej kolorow. ale to juz temat na zupelnie inne opowiadanie pt "spiskowe podlosci zycia i losu" co do blizny to 1/ najmniej blizny zostawia metoda ztw minimally invasive, czyli "przezskorna" 2/ jezeli juz masz blizne to w sumie niewazne jaka szeroka ale GDZIE JEST; wazne zeby nie byla na najbardziej wypuklej (tylnej) czesci sciegna bo wtedy niewatpliwie bedzie narazona na zwiekszone tarcie i nacisk.... te slawetne golonki......wierzono ze sa dobrym zrodlem kolagenu, ale jak na razie, to wiadomo, ze sa dobrym zrodlem.......cholesterolu (...) co do blizny to (...)... No i ok. Czyli mamy: Kolagen --> ścięgno Brałem również kolagen w formie skoncentrowanej (Colafit), opakowanie na dwa miesiące. Ale i tak najlepiej wspominam mój monopol w domu na galaretki z nóżek cielęcych (wielkie gotowanie co tydzień) i goloneczki z tychże nóżek. W tym wypadku mamy: golonka --> kolagen --> ścięgno (w tym przypadku golonka ;) jako żródło budulcowe dla syntezy kolagenu przez organizm) Blizna - Ja mam chlaśnięte dwadzieścia parę cm w kierunku wewnętrznej części pięty, obecnie prawie nie widać blizny. Kolega naszych znajomych (lekarz wojskowy) miał robione ścięgno właśnie przez małe nacięcie i skończyło się drugim zerwaniem i skracaniem ścięgna. I to już jest problem. @Mitek. Znajomy, który poza biznesem jest również sędzią siatkarskim, miał zerwane ścięgno Achilles. Operację przeszedł w klinice medycyny sportowej, miał założone na nogę to co najnowocześniejsze (i zapewne najdroższe), a do pracy przychodził z małym "generatorkiem", za pomocą którego można było przewietrzać opatrunek. Rechabilitacja i dojście do sprawności trwały rzeczywiście krótko. Ale pamiętajmy, że większość z nas nie ma dostępu do medycyny sportowej. Piszmy o realiach. Poza tym: lekarze wolą się asekurować, wolą dla spokoju zaaplikować to co dla nich najwygodniejsze (ryzyko powikłań), bo każdy przypadek jest inny. Jednemu wystarczy 10 dni, inny potrzebuje 40 dni w gipsie.. Piszesz, że gips miałeś zdjęty po 10 dniach. Czy to minimalny czas, czy może można go jeszcze bardziej skrócić? Myślę, że jest jakaś nieprzekraczalna granica, ale i tak 10 dni wydaje mi się minimum na granicy ryzyka. Zszycie ścięgna to nie tylko „dratwa”, ale również regeneracja. Oczywiście każdy przypadek jest indywidualny. U mnie lekarz zdecydował, że było to ponad 5 tygodni (długi gips) i prawie 3 krótkiego (żona przypomniała mi te czasy) i nie widzę powodu do kwestionowania jego decyzji. W szpitalu leżałem tydzień, z czego dwa pierwsze dni tylko spałem pod kroplówką, potem wycięli mi okienko na zdjęcie szwów, trochę czary-mary pole magnetyczne i do domu. Gips_1, gips_2 i trzy tygodnie rehabilitacji, dwie godziny dziennie, ale i tak najważniejsza była moja własna całodzienna praca. Nie narzekałem, nie grymasiłem, po prostu robiłem swoje. Trwało to być może dłużej, bo unieruchomiony byłem trzy miesiące plus kilka kolejnych dochodzenia do formy, ale co z tego? Nie jestem sportowcem, a pracę mam bardziej biurkowo-PC-telefoniczną. Więc nie widzę problemu w tym, że miałem gips tak długo. Proponowałbym też, nie używać zwrotu „natomiast przestrzegam wszystkich przed takimi metodami, które spowalniają przynajmniej dwa i pól raza powrót do pełnej sprawności”. Zostawiłbym to jednak lekarzom, pacjent raczej nie decyduje o tym (chyba że w klinice sportowej). Czytałem o gostku, który doprowadzony do szału swędzeniem sam sobie rozciął gips. To już duża lekkomyślność. Myślę (w mojej opinii, moim zdaniem), że jednak prawidłowe wyzdrowienie jest ważniejsze niż te kilka tygodni szybszej pełnej sprawności. Oby próba przyspieszania rekonwalescencji nie skończyła się u kogokolwiek powikłaniami i kalectwem. Ja moje zmagania nad dojściem do pełnej sprawności wspominam bardzo dobrze i nie żałuję wcale tych dodatkowych tygodni w gipsie. PS. Uważam za niestosowny zwrot który użyłeś - „konfabulujesz”. Napisałem bardzo wyraźnie i jednoznacznie: „moim zdaniem”. A to oznacza tezę, a nie wymyślanie niezaistniałych zdarzeń z przeszłości. Proponuję używać słów – szczególnie tych nacechowanych pejoratywnie - zgodnie z ich znaczeniem. Stara zasad mówi: jeśli chcesz szacunku, szanuj innych. -------------------------------------------------------------------------- @Natacha: oczywiście Twoja sprawa jest w tym momencie najważniejsza i jak widzisz dochodzimy do pewnych uogólnień. Wg mnie poproś lekarza o skoncentrowany kolagen (Colafit lub jakoś tak), a ja i tak polecam galaretki z nóżek cielęcych ;) Cześć Blizna - Ja mam chlaśnięte dwadzieścia parę cm w kierunku wewnętrznej części pięty, obecnie prawie nie widać blizny. Kolega naszych znajomych (lekarz wojskowy) miał robione ścięgno właśnie przez małe nacięcie i skończyło się drugim zerwaniem i skracaniem ścięgna. I to już jest problem.;) Ja mam obie blizny powyżej 25 cm.To czy blizan jest widoczna czy nie nie ma dla mnie żadnego znaczenia - ma być gładka. Ważny jest kształ Achillesa, jego miękkość i sprężystość. Właśnie dlatego zrezygnowałem z robienia Achillesa we Włoszech. Taka technologia - ja to określili moi znajomi ortopedzi jest dobra dla starszej Pani, która ma chodzić a nie dla czynnego sportowo człowieka. @Mitek. Znajomy, który poza biznesem jest również sędzią siatkarskim, miał zerwane ścięgno Achilles. Operację przeszedł w klinice medycyny sportowej, miał założone na nogę to co najnowocześniejsze (i zapewne najdroższe), a do pracy przychodził z małym "generatorkiem", za pomocą którego można było przewietrzać opatrunek. Rechabilitacja i dojście do sprawności trwały rzeczywiście krótko. Ale pamiętajmy, że większość z nas nie ma dostępu do medycyny sportowej. Piszmy o realiach..;) Piszę o realiach. Obie operacje miałem robione prze lekarzy sportowych z COMSu rehabilitacja równiez była prowazona przez rehabilitantów sportowych. Inaczej sobie nie wyobrażam. Wszystko jest i było dostępne. Wiem bo sam załatwiełem bez żadnych znajomości. @Poza tym: lekarze wolą się asekurować, wolą dla spokoju zaaplikować to co dla nich najwygodniejsze (ryzyko powikłań), bo każdy przypadek jest inny. Jednemu wystarczy 10 dni, inny potrzebuje 40 dni w gipsie....;) To znaczy że są lekarzami do d.... Co to znaczy "asekurować" ? Nie są pewni efektów swojej pracy - do tego typu mechanika z samochodem bym nie poszedł a co dopiero do lekarza, który nie wie co będzie. @Piszesz, że gips miałeś zdjęty po 10 dniach. Czy to minimalny czas, czy może można go jeszcze bardziej skrócić? Myślę, że jest jakaś nieprzekraczalna granica, ale i tak 10 dni wydaje mi się minimum na granicy ryzyka. Zszycie ścięgna to nie tylko „dratwa”, ale również regeneracja. Oczywiście każdy przypadek jest indywidualny. U mnie lekarz zdecydował, że było to ponad 5 tygodni (długi gips) i prawie 3 krótkiego (żona przypomniała mi te czasy) i nie widzę powodu do kwestionowania jego decyzji...;) Nie znam się na tym. Po zerwaniu Achillesa nie zgodziłem się na gips tylko na usztywnienie w postaci gipsowej łódki. Zszycie śięna to nie opunktowe zczepienie ale przeszycie na całej długości specjane splecenie z wykorzystaniem jakiegoś małego ścięna w okolicy - nie pamietam już teraz. Najgorszą rzeczą o jakiej mówili lekarz są niekontrolowane zrosty a wsadzenie nogi w gips na pare tygodni do takich właśnie zrostów prowadzi. Nie chodzi o wytykanie komuś błędów o uzmysłowienie ludziom czego mają oczekiwac i czego się domagać. Służba zdrowia to działanośc usługowa i usuga ma być dobrze wykonana według najlepszych możliwych standardów. Standardy zastosowane w Twoim i kolegi przypadku są przestarzałe spowalniają rekonwalescencję. @W szpitalu leżałem tydzień, z czego dwa pierwsze dni tylko spałem pod kroplówką, potem wycięli mi okienko na zdjęcie szwów, trochę czary-mary pole magnetyczne i do domu. Gips_1, gips_2 i trzy tygodnie rehabilitacji, dwie godziny dziennie, ale i tak najważniejsza była moja własna całodzienna praca. Nie narzekałem, nie grymasiłem, po prostu robiłem swoje. Trwało to być może dłużej, bo unieruchomiony byłem trzy miesiące plus kilka kolejnych dochodzenia do formy, ale co z tego? Nie jestem sportowcem, a pracę mam bardziej biurkowo-PC-telefoniczną. Więc nie widzę problemu w tym, że miałem gips tak długo....;) Gdybym nie wiedział jak powinno to wygląać to też pewnie bylbym zadowolony. Nie jestem wyczynowym sportowcem ale czlowiekiem czynnym sportowo i zależy mi na szybkim powrocie do 100% formy a nie na łążęniu w gipsie gdy jest to absolutnie zbędne. @Proponowałbym też, nie używać zwrotu „natomiast przestrzegam wszystkich przed takimi metodami, które spowalniają przynajmniej dwa i pól raza powrót do pełnej sprawności”. Zostawiłbym to jednak lekarzom, pacjent raczej nie decyduje o tym (chyba że w klinice sportowej). Czytałem o gostku, który doprowadzony do szału swędzeniem sam sobie rozciął gips. To już duża lekkomyślność.]...;) Zwrot użyty został celowo aby nikomu bez potzreby nuie zabierać pól roku zycia. Jeszcze raz to napiszę: lekarz to specjlista który ma wykonać usługe w taki sposób abyśmy byli zadowoleni. Nikt normalny nie będzie zadowolony z tego, że jeszcze jest w gipsie gdy obok czlowiek z identycznym schorzeniem jest już praktycznie sprawny. Moje zdanie nie jest oparte na włsnych przekonaniach ale na wielokrotnych kontaktach ze specjalistami, których - poprze moje dośc intensywne sportowo życie zdarzyło się poznac sporo a z niektórymi zaprzyjaźnić. @Myślę (w mojej opinii, moim zdaniem), że jednak prawidłowe wyzdrowienie jest ważniejsze niż te kilka tygodni szybszej pełnej sprawności. Oby próba przyspieszania rekonwalescencji nie skończyła się u kogokolwiek powikłaniami i kalectwem. Ja moje zmagania nad dojściem do pełnej sprawności wspominam bardzo dobrze i nie żałuję wcale tych dodatkowych tygodni w gipsie. .]...;) Jak miałem noge w gipsie poczęła sie Moja córeczka.:) @PS. Uważam za niestosowny zwrot który użyłeś - „konfabulujesz”. Napisałem bardzo wyraźnie i jednoznacznie: „moim zdaniem”. A to oznacza tezę, a nie wymyślanie niezaistniałych zdarzeń z przeszłości. Proponuję używać słów – szczególnie tych nacechowanych pejoratywnie - zgodnie z ich znaczeniem. Stara zasad mówi: jeśli chcesz szacunku, szanuj innych..]...;) Nie pisze by zyskiwac szacunek ale by dac ludziom do myślenia. Stąd raczej nie bawię się w czułe słówka. Jak czujesz się urażony to sorry. Jesteśmy jak widzę z zupełnie innej gliny i dobrze że jest alternatywa dla tych, którzy lubią długo i dogłębnie się wychorować. Ja nie lubię. PS Gips zdejmowałem sam dwa razy będąc zmuszony do tego sytuacją i nie uważam tego za lekkomyślność tylko za przejaw myślenia, właśnie i niesienie sensownej pomocy. W drugim przypadku zdjąłem gips mojej żonie czego nie chciał zrobić lekarz na naszą prośbe. Okazało się, że w ten sposób uratowałem jej rękę. Bardzo szanuję lekarzy - profesjonalistów - reszta może nie istnieć. Pozdrawiam Zszycie śięna to nie opunktowe zczepienie ale przeszycie na całej długości specjane splecenie z wykorzystaniem jakiegoś małego ścięna w okolicy - nie pamietam już teraz. Najgorszą rzeczą o jakiej mówili lekarz są niekontrolowane zrosty a wsadzenie nogi w gips na pare tygodni do takich właśnie zrostów prowadzi. Faktycznie, przypominam sobie. Zszycie wygląda (lekarz o tym mówił) jak "koszyczek", plecionka na ścięgnie. Czytałem, że komuś właśnie ścięgno zrosło się z blizną, ciągnęło sę i w pewnym momencie... trach. Makabra. Ja miałem robione usg i było OK. Nic podobnego. Też nie lubię i rzadko choruję, to był mój pierwszy pobyt w szpitalu, więc oboje z żoną poruszaliśmy się wtedy jak we mgle. Nie miałem pojęcia, jakie są alternatywy czy zagrożenia. A już do głowy mi nie przyszła klinika sportowa. Ale trafiłem dobrze, na dobrych lekarzy, ścięgno jest wzorcowe, czuję, że smukłe, blizna węższa niż zapałka (dla mnie ma to znaczenie, na początku wstydziłem się tej "niepełnosprawności"). Wówczas nie zdawałem sobie sprawy, że gips można krócej trzymać, ale czasu nie zmarnowałem. Nadgoniłem książki, majsterkowałem (elektronika), pobyłem z synem (wtedy podstawówka), co było najcenniejsze. Nie jestem natomiast malkontentem, zawsze szukam dobrych stron danych zjawisk czy sytuacji. Tamta dała mi trochę czasu oraz okazję do wysiłku (ćwiczenia, setki i tysiące brzuszków, przysiadów itp). Nie jestem sportowcem, ale również nie jestem broń boże urzędasem (w tym złym znaczeniu). Jestem aktywny, często pływam, gram, no i.... narty ;) Cześć Faktycznie, przypominam sobie. Zszycie wygląda (lekarz o tym mówił) jak "koszyczek", plecionka na ścięgnie. Czytałem, że komuś właśnie ścięgno zrosło się z blizną, ciągnęło sę i w pewnym momencie... trach. Makabra. Ja miałem robione usg i było OK.;) Tak tam się wplata takie specjalne nici i jeszcze owija takim ścięgienkiem - nie pamietam jak ono się nazywa które nie pełni zasanidczej funkcji motorycznej. Nic podobnego. Też nie lubię i rzadko choruję, to był mój pierwszy pobyt w szpitalu, więc oboje z żoną poruszaliśmy się wtedy jak we mgle. Nie miałem pojęcia, jakie są alternatywy czy zagrożenia. A już do głowy mi nie przyszła klinika sportowa. Ale trafiłem dobrze, na dobrych lekarzy, ścięgno jest wzorcowe, czuję, że smukłe, blizna węższa niż zapałka (dla mnie ma to znaczenie, na początku wstydziłem się tej "niepełnosprawności"). Wówczas nie zdawałem sobie sprawy, że gips można krócej trzymać, ale czasu nie zmarnowałem. Nadgoniłem książki, majsterkowałem (elektronika), pobyłem z synem (wtedy podstawówka), co było najcenniejsze. Nie jestem natomiast malkontentem, zawsze szukam dobrych stron danych zjawisk czy sytuacji. Tamta dała mi trochę czasu oraz okazję do wysiłku (ćwiczenia, setki i tysiące brzuszków, przysiadów itp). Nie jestem sportowcem, ale również nie jestem broń boże urzędasem (w tym złym znaczeniu). Jestem aktywny, często pływam, gram, no i.... narty ;) Myślę, że tu chodzi raczej o kwestię podejścia do kontuzji. Chciałem przekazac innym, których moze kontuzja spotkać, że to nic strasznego. Taki to już jest sport, że musimy btyc na kontuzję przygotowani i wiedizeć co wtedy robić. Druga sprawa to to żę czasy dyktatu lekarzy już minęły. Pacjent - dla włsnego dobra powinien być świadomy, diagnozy i możliwych sposobów leczenia i jeżeli coś mu nie gra to pytac prosić o wyjaśnienia lub nawet wymuszać bo za usługę po prostu płaci i powinien wymagać. Tego typu podejście zaprezentowa lekarz, który w zeszłym roku robił dośc skomplikowane zestawienie załamanej ręki mojej żonie. Ja wykonuję usługę a dla pacjenta ma to być jak najmniej upierdliwe z jak najlepszym efektem. I tak było. Pozdro [QUOTE=Mitek;296160]Cześć Tak tam się wplata takie specjalne nici i jeszcze owija takim ścięgienkiem - nie pamietam jak ono się nazywa które nie pełni zasanidczej funkcji motorycznej. myslisz o plantaris? z innej beczki;dzielenie na ludzi leczonych metoda "sportowa" = lepsza (?) i na "tradycyjna" nie ma sensu. z jakiej racji jeden pacjent ma miec lepsze leczenie niz inny???? poza tym granica aktywnosci sportowej sie wydluza i coraz wiecej udzi po przekroczeniu 30 lub 40-stki nadal utrzymuja niesamowicei intesywny poziom uprawiania sportu. a poza tym z jakiej racji czlowiek dla ktorego np jazda na nartach jest pasja, ma otrzymac leczenie, ktore nie pozwoli mu wrocic do uprawiania tej pasji w mozliwie najkrotszym wymiarze czasu???, a debilny kopacz pilki (przepraszam wszystkich ktorzy uzywala mozgu na boisku) otrzymuje leczenie "przyspieszajace" rehab. tylko dlatego ze jest swieta krowa medialnego bullshit ? Cześć Tak tam się wplata takie specjalne nici i jeszcze owija takim ścięgienkiem - nie pamietam jak ono się nazywa które nie pełni zasanidczej funkcji motorycznej. myslisz o plantaris?? A skąd ja mogę wiedzieć - jestem geologiem a nie anatomem Janku - wiesz zresztą o tym dokładnie. z innej beczki;dzielenie na ludzi leczonych metoda "sportowa" = lepsza (?) i na "tradycyjna" nie ma sensu. z jakiej racji jeden pacjent ma miec lepsze leczenie niz inny???? poza tym granica aktywnosci sportowej sie wydluza i coraz wiecej udzi po przekroczeniu 30 lub 40-stki nadal utrzymuja niesamowicei intesywny poziom uprawiania sportu. a poza tym z jakiej racji czlowiek dla ktorego np jazda na nartach jest pasja, ma otrzymac leczenie, ktore nie pozwoli mu wrocic do uprawiania tej pasji w mozliwie najkrotszym wymiarze czasu???, a debilny kopacz pilki (przepraszam wszystkich ktorzy uzywala mozgu na boisku) otrzymuje leczenie "przyspieszajace" rehab. tylko dlatego ze jest swieta krowa medialnego bullshit ? Ukłony. Pozdro zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl euro2008.keep.pl