Ĺťyczenia ŚwiÄ teczne Rozpocząłem sporządzanie Rankingu Stacji Narciarskich - liczę, że może ktoś się dołączy. Dokument zbiorczy online: http://export.writer.zoho.com/public...i-Narciarskich lub tylko strona arkusza kalkulacyjnego: http://spreadsheets.google.com/pub?k...YfiP_GYg&gid=0 Wprawdzie już pierwszy rzut oka na mapkę narciarską pozwala ocenić daną stacje pod względem rozwiązań systemowych i walorów fizyczno-technicznych, to jednak pamiętajmy, że są to tylko rysunki poglądowe, dość często sporządzane w sposób dający złudne wrażenia. Dany system tras może wyglądać na znacznie wyższy i większy niż jest w rzeczywistości. Często wręcz istotne informacje sa niewidoczne lub wręcz zatajane, jak n.p. wysokości oraz długości tras i wyciągów - zwłaszcza jak nie ma się czym chwalić. W zasadzie dobry ranking stacji narciarskich może być zbiorem rankingów przynajmniej kilku najważniejszych jego elementów. W ten właśnie sposób zamierzam go sporządzić. Ponadto uważam, że ranking powinien byc sporządzony tak, by każdy mógł go sobie przystosować do swoich osobistych oczekiwań i upodobań, a to z tej prostej przyczyny, ze różnimy się między sobą pod wieloma względami bardzo wiele. W niektórych przypadkach nawet te same elementy mogą być oceniane przez poszczególne osoby skrajnie rożnie a nawet odwrotnie. Coś co dla jednego jest minusem dla innej osoby może okazać sie wielkim plusem (n.p. same trudne trasy sportowe, muldy na trasach itp.). Nawet ta sama osoba inaczej spojrzy na ranking w rożnych sytuacjach - n.p. w zależności od tego czy jedzie na narty sama czy z cala rodzina, w pełni sezonu czy wiosna, na ile dni planowany jest wyjazd, jaka jest prognoza pogody. Im więcej elementów ocenimy i połączymy w odpowiedni sposób ze sobą w całość, tym bardziej dokładny będzie ranking. Z drugiej jednak strony wiem, że zbyt duża liczba tych elementów zniechęca i czyni korzystanie z rankingu uciążliwym. Dlatego byłoby wskazanym znalezienie jakiegoś "złotego środka". Wprawdzie rankingu takiego nie da sie przeprowadzić przy użyciu oprogramowania forum ale można to zrobić ogólnie dostępnymi narzędziami w "necie". Jednym z nich jest "arkusz kalkulacyjny" udostępniany na takich serwerach jak "Google" czy "Zoho". (Może ktoś zna lepsze gdzieś indziej - to proszę o sugestię). Sprawdziłem, że dałoby się w ten sposób zrobić całkiem niezły ranking tak, żeby każdy mógł z niego skorzystać dostosowując go do swoich własnych potrzeb i to bez potrzeby kupowania a nawet i instalowania jakiegokolwiek dodatkowego oprogramowania. Oto niektóre moje kryteria do rankingu, które moim zdaniem warto rozważyć (oczywiście zachodzi tu pytanie o dostępność tych danych): - Łączna długość wszystkich tras - Łączna różnica wysokości wszystkich tras - Łączna różnica wysokości wszystkich wyciągów - Rozmieszczenie tras w/g rożnych stopni trudności (jak wygasimy n.p. czarne i niebieskie czy dalej pozostanie system dogodny tylko dla tras czerwonych). - Rozmieszczenie - układ wszystkich tras jako całości - Warunki klimat (n.p. % dni dogodnych do jazdy na nartach w sezonie, długość sezonu, i.t.d. i.t.p.) - statystycznie -Warunki śniegowe (n.p. miękki lub zmrożony śnieg, ... itd. itp.) - Stopień dbałości o trasy - Różne utrudnienia (jak przegrodzenie miedzy wyciągiem a trasą - podejście pod gorę) - Odległość od parkingu - Podejście pod górę od parkingu - Czy zjazd z parkingu na trasy - Dodatkowe opłaty (jak za wstęp do KPN, opłaty za parking, i.t.p.) - Gastronomia - Atmosfera - Dostępność i bliskość ubikacji - Rodzaj wyciągów (kanapy, gondole, orczyki) - Szybkość wyciągów - Ceny (za wjazd, w przeliczeniu na pokonanie n.p. na 1000 m. różnicy wzniesień) =Dostępność jazdy wieczorem - w tym długość tras - Oznakowanie tras - Dostępność mapek, danych do GPS, i.t.p. - Dostępność i jakość rozwiązań dotyczących informacji o stacji (internet, punkty informacyjne na miejscu, dostępne publicznie terminale komputerowe, łatwy i szybki dostęp do internetu n.p. przez biblioteki, drukowane mapki, broszurki, gazetki, itd. itp.) - Bezpieczeństwo na trasach - Elastyczność godzin otwarcia - Elastyczność ważności sprzedawanych karnetów - Podział stacji na części - Połączenia systemowe z sąsiednimi stacjami - Ważność karnetów poza systemem na większy obszar (na jaką łączna długość tras n.p. - Wspólny karnet na łączna ilość x km tras) -Punkty za prawidłowe rozwiązania urbanistyczne tras i wyciągów - Brak kolejek do wyciągów - Nieprzeciążone trasy - Działalność ratownictwa górskiego Pozdrowienia, Ryszard Kowalczuk Parę słów dodatkowych wyjaśnień, których nie było w 1-wszej części (oraz parę pytań). 1. Obecnie - na dzień dzisiejszy jestem w fazie kompletowania danych. Pewne dane wymagają jeszcze korekty i uściślenia, niemniej arkusz kalkulacyjny daje już możliwości zapoznania się z mechanizmem działania rankingu. Na przykład: niektóre dane zawierają łączną długość wszystkich tras podczas dla danej nazwy stacji podczas gdy stacja ta w rzeczywistości rozbita jest na kilka nie połączonych ze sobą systemowo części. N.p. "Rokytnice nad Jizerou" - Czechy czy "Vrátna Free Time Zone" - Słowacja. Inne dane podają rożne nazwy ale te stacje są ze sobą połączone w jeden funkcjonujący system narciarski, jak "Chopok Juh" i "Chopok Sever". Tak więc proszę o uwagi jeśli ktoś spostrzeże tego typu nieścisłości. 2. Na pewno niektórych zastanawia mała ilość danych z Polski. Nie znaczy to, że zamierzam ignorować polskie stacje, ale związane jest to z większą trudnością z odnalezieniem danych. Jeżeli ktoś życzy sobie, żeby dołączyć jakieś czy jakąś stacje to proszę o wiadomość - najlepiej tu na forum - z danymi (z podaniem źródła) - ale prosiłbym najlepiej w identycznym układzie jak to jest w arkuszu kalkulacyjnym http://spreadsheets.google.com/pub?k...YfiP_GYg&gid=0, tzn.: Państwo, Nazwa Stacji, Góry Łączna Dług Tras w m, Max Różn Wzn w m, (wystarczy oddzielenie przecinkiem) - jeśli to komuś oczywiście nie sprawia kłopotu. Ułatwia mi to znacznie przenoszenie danych do głównego arkusza. 3. Zastanawiam się co w następnym etapie. Myślę, że warto byłoby dołączyć ranking samych tylko tras (w rozbiciu na stopnie trudności czarna-czerwona-niebieska-zielona-"snow park" itp.) i na tej podstawie ocenić łącznie całość wszystkich tras danej stacji (ale tylko tych tras połączonych w jeden system), w ten sposób by większa ilość wyżej ocenionych tras rzutowała na ranking całej stacji. Proszę tutaj o sugestie. 4. Co myślicie o dorobieniu w tym samym arkuszu "przełącznika" możliwości przetwarzania na ranking dla indywidualnie wybieranych przez użytkownika poszczególnych krajów albo też obszarów górskich (z wyłączeniem pozostałych)? 5. Co myślicie o dodaniu do rankingu stacji innych części świata (n.p. Alpy, Pln. Ameryka, itp.)? Pozdrowienia, Ryszard Kowalczuk Kawał porządnej roboty. Szacunek !! Postaram się wesprzeć i dorzucić coś od siebie. Tak trzymać !! Kawał porządnej roboty. Szacunek !! Postaram się wesprzeć i dorzucić coś od siebie. Tak trzymać !! :)Dziękuję:) To jest ranking ośrodków czeskich i słowackich z dodatkiem kilku polskich. Przy czym skopiowałeś jak leci dane z serwisów "holidayinfo" gdzie są uwzględnione tzw stacje narciarskie - ośla łączka + krótki orczyk. Wylistowałeś kilkaset tych tzw "stacji narciarskich" i można się w tym wszystkim pogubić. Większość z nich to lokalne górki bardzo rzadko odwiedzane przez czytelników tego forum. Poza tym wiele z twoich kryterów jest trudnych do sprawdzenia lub mniej istotnych. Np. dla mnie liczy się długość tras i przewyższenia, warunki śniegowe, utrzymanie tras, przepustowść wyciągow, gastronomia na stoku. Wszystkie inne kryteria są drugorzędne. Zresztą dla każdego liczy się coś innego. To jest ranking ośrodków czeskich i słowackich z dodatkiem ... O tym wszystkim już było. Czytaj wyżej. ... ... ... Poza tym wiele z twoich kryterów jest trudnych do sprawdzenia lub mniej istotnych. Co do głównych kryteriów w zasadzie w dużej części się zgadzamy, ale też nie zapominaj, że ten ranking nie jest wyłącznie dla nas dwóch a nawet i drobne niedociągnięcia w większej ilości mogą bardzo dokuczyć a przyjemne drobiazgi z kolei - cieszyć. Osobiście wolę rzeczy dobre, dopracowane w każdym detalu (n.p. dobre samochody od złych - nie pisałbym się na projekt następnej Syrenki). Wiem, że na pewno nie zbierzemy wszystkich danych i trzeba skupić się na najważniejszych, dlatego też od nich zacząłem (ilości tras i przewyższenia) i jest to już właściwie konkretny ranking stacji pod względem właśnie ilości tras i przewyższenia. Jeśli chodzi o zbieranie danych to duża część mogłaby pochodzić z ankiet internetowych (takie rzeczy jak przygotowanie tras i całokształt spraw związanych z utrzymaniem ośrodka oraz obsługi klientów). Myślę, że warto się nad takimi ankietkami zastanowić. O tym jakie są dane na czeskim serwerze wiem i też chodzi mi właśnie o to, żeby je uściślić - wyłowić wszystkie odosobnione wyciągi i stoki, podzielone ośrodki, itd. itp.. Jakie kryteria - też o tym szerzej pisałem. Masz jakieś konkretne sugestie to napisz, będę Ci wdzięczny. Jeśli chcesz pomóc to podaj konkretne wartości tak jak pisałem o tym wcześniej, albo przynajmniej konkretne stacje - niektóre znam, ale nie wszystkie a jest ich dość dużo. Im więcej nas się włączy tym lepiej. Obecnie przygotowuję też dane z około setki ośrodków z innych części świata (głównie alpejskich) - będzie ciekawe porównanie, bo są też i tacy (choć nie dotyczy to na pewno tego forum), którzy nie widzą za bardzo różnicy - ale te dane też z pewnością nie będą bez przekłamań, błędów i będą wymagały uściśleń. Pozdrowienia, Ryszard Kowalczuk Kiedyś w pewnym przewodniku po Słowacji znalazłem taki prosty ranking. Suma punktów osoby/m/h czyli przewyższenia razy przepustowość wyciągów. Robi się wtedy całkiem ciekawy ranking i dosyć obiektywny. Ośrodki lubią manipulować długością tras a także kolorami, bo są to parametry marketingowe. W Czechach i na Słowacji jest Sitour (właściciel protali holidayinfo) który jakoś standaryzuje te parametry. W Polsce jest natomiast wolna amerykanka. Ostatnio na Jaworzynie zwiekszyła się długość tras z 7 do 10 km bez wycięcia jednego drzewa :-). Zresztą jak sobie porównasz na google maps zdjecia satelitarne ośrodków narciarskich to zauważysz, że trasy na Jaworzynie są 2 do 3 razy szersze niż te na Kopie w Karpaczu. W krajach anglosaskich podaje się powierzchnie tras (skiable area). Tu wygrywają pola śnieżne powyżej granicy lasu. Moja rada to ograniczyć ranking do ośrodków Polskich i pasm przygranicznych. Przecież nikt prawie nie jeździ na narty z Polski do Szumawy, bo to prawie tak daleko jak w Alpy. Ośrodek powinien mieć nominalnie powyżej 4 km tras i przynajmniej 3 urządzenie wyciągowe, a także przewyższenie minimum 250 m (wyjątek zrobiłbym dla Białki i Zieleńca). Stacja musi być na jeden karnet w jednej miejscowośći lub bez zdejmowania nart. Kiedyś w pewnym przewodniku po Słowacji znalazłem taki prosty ranking. Suma punktów osoby/m/h czyli przewyższenia razy przepustowość wyciągów. Robi się wtedy całkiem ciekawy ranking i dosyć obiektywny. Ośrodki lubią manipulować długością tras a także kolorami, bo są to parametry marketingowe. W Czechach i na Słowacji jest Sitour (właściciel protali holidayinfo) który jakoś standaryzuje te parametry. W Polsce jest natomiast wolna amerykanka. Ostatnio na Jaworzynie zwiekszyła się długość tras z 7 do 10 km bez wycięcia jednego drzewa :-). Zresztą jak sobie porównasz na google maps zdjecia satelitarne ośrodków narciarskich to zauważysz, że trasy na Jaworzynie są 2 do 3 razy szersze niż te na Kopie w Karpaczu. W krajach anglosaskich podaje się powierzchnie tras (skiable area). Tu wygrywają pola śnieżne powyżej granicy lasu. Moja rada to ograniczyć ranking do ośrodków Polskich i pasm przygranicznych. Przecież nikt prawie nie jeździ na narty z Polski do Szumawy, bo to prawie tak daleko jak w Alpy. Ośrodek powinien mieć nominalnie powyżej 4 km tras i przynajmniej 3 urządzenie wyciągowe, a także przewyższenie minimum 250 m (wyjątek zrobiłbym dla Białki i Zieleńca). Stacja musi być na jeden karnet w jednej miejscowośći lub bez zdejmowania nart. Nie da się wszystkiego dokładnie określić jednym czy dwoma tylko parametrami. Weźmy tą kwestię n.p. długość czy powierzchnia tras? Długość przemawia do wyobraźni, powierzchnia już nie tak. Łączna długość tras jest sama w sobie walorem. Duża łączna długość tras interesuje nas przede wszystkim z tego względu, że daje to większą możliwość wyboru i swobodę poruszania się po większym obszarze oraz urozmaicenie. Ponadto możemy się spodziewać, że znajdziemy tam prędzej coś dla wszystkich niż w małym ośrodku. Szerokość trasy, zwiększa natomiast komfort jazdy i bezpieczeństwo (choć można też polubić trasy mniej bezpieczne, a więc i wąskie) Pozostańmy przy długości bo inaczej ktoś musiałby poobmierzać te wszystkie trasy. Lecz jak poprzerabiać akry na km? 1 akr to 0,4 ha. Trasa długości 100 m. i 40 m. szerokości to też 1 akr (=0,4 ha). Można więc w przybliżeniu przyjąć, że 10 akrów to 1 km. dość szerokiej trasy. Jednak jak sam mówisz - co z szerokimi halami ponad granicą lasu? Czy oni wszystko to wliczają? Warto by jakoś sprawdzić na którymś przykładzie - n.p. największy w Płn. Ameryce Whistler (BC Kanada). Ile faktycznie ma km. tras? Nigdzie takich danych nie spotkałem. Ale wracając do długości. Żeby sprawiedliwie ocenić parametry tras to trzeba by dodać ocenę ich szerokości i czy właściwie przejmują natężenie ruchu. Tutaj wyciągi o dużej przepustowości tylko pogarszają sprawę. A więc sam fakt dużej przepustowości, choć niewątpliwie przynosi większy dochód właścicielowi, nie jest plusem sam w sobie dla użytkownika chyba, że z góry zakładamy, że zlikwiduje to kolejki do wyciągu lub też zwiększy się jego szybkość. Nie zawsze jednak tak się dzieje, bo ludzie słysząc wiadomości o lepszych i wydajniejszych wyciągach przyjeżdżają w większej ilości. Dla mnie jako narciarza ważniejszym jest jak szybko dostanę się na samą górę, bo nie chcę dużo czasu spędzać ani na wyciągach ani w kolejkach - wolę na zjazdach. Przepustowość jednakże jest także limitowana czasem niezbędnym pomiędzy podjazdami kolejnych powiedzmy krzesełek. Tak więc można zwiększyć szybkość ale wówczas może zajść potrzeba rozsunięcia krzesełek między sobą, a więc przepustowość może się wcale nie zwiększyć. Reasumując, to należałoby ocenić jeszcze dodatkowe 3 parametry: - zatłoczenie na trasach i ich bezpieczną szerokość, - kolejki do wyciągów, - szybkość wyciągów, a dopiero potem scalić te oceny odpowiednio razem - coś podobnego jak ja już połączyłem parametry długości tras i przewyższenia. Jest jeszcze jeden istotny moim zdaniem parametr na który rzutują te poprzednie oraz sama trasa wyciągu. Jest to ilość metrów różnicy wzniesień, którą jest w stanie pokonać narciarz w ciągu n.p. jednego albo pół dnia. Wyciąg poprowadzony po krótkim bardzo stromym zboczu zawiezie nas na taka samą wysokość znacznie szybciej niż taki sam lecz idący po łagodnym czyli o wiele dłuższym stoku. Duża łączna długość tras i duże przewyższenia choć dają większe prawdopodobieństwo, że znajdziemy tam lepsze dla wszystkich warunki, nie daje całkowitej tego gwarancji. Nie zawsze musi tak być. Sama ocena tras dla użytkowników o rożnych umiejętnościach jazdy też nie pozostaje bez znaczenia. Co z tego n.p., gdy ktoś znajdzie gdzieś dla siebie mnóstwo ulubionych tras gdy jadąc z żoną ona nie znajdzie dla siebie ani jednej? [ ... ograniczyć ranking do ... [ Jeślichodzi o ograniczanie to każdy może to właściwie zrobić przez użycie arkusza kalkulacyjnego Google'a przez standardową procedurę w Windows "kopy i wklej" a następnie posortowanie w/g kolumn (n.p najpierw w/g punktacji (od Z-->A) a potem w/g gor - a wtedy mu wyjdzie kolejno n.p. ("wklejam" właśnie z tak otrzymanych wyników): dla Karkonoszy: Rokytnice nad Jizerou Černá hora - J. Lázně Skiarena Szrenica Svatý Petr Herlíkovice ... dla Tatr Niznych: Chopok Juh+Sever Donovaly PARK SNOW Liptovské Revúce Šachtičky Skicentrum Telgárt ... Może zrobić jakiś "template" dla niewtajemniczonych? Sortować można wtedy właściwie dowolnie w/g każdej kolumny i ile razy kto chce. Można też dostawić sobie własne kolumny, żeby sortować jeszcze inaczej. Niechciane rzędy danych można też wtedy pousuwać całkowicie. Pozdrowienia, Ryszard Kowalczuk 2005/03/06 Ostatnio dokonane zmiany: 1. Zmieniłem nazwę z "Ranking Stacji Narciarskich" na "Ranking Terenów Narciarskich". 2. Dodałem ok. 100 terenów narciarskich z innych stron świata (głównie z Alp) 3. Uściśliłem dane z terenów czeskich. Tereny narciarskie posortowane są teraz w/g pozycji "ŚREDN WAŻ Punk z kol G I" (czyli Rankingu Średniej Ważonej wartości z kolumn oceny za łączną długość tras oraz oceny za maksymalną różnicę wzniesień) od pozycji 1 wzwyż. Pozdrowienia, Ryszard Kowalczuk Dzięki wszystkim tym którym się ranking spodobał a także i tym którym nie, że też zechcieli rzucić okiem. Dziękuję za uwagi i słowa krytyki - te też są dla mnie cenne. Spotkałem się z opiniami, że ranking niektórym wydaje się zbyt skomplikowany. Zachęcam jednak do nieco głębszego spojrzenia. Obecnie posortowałem dane w/g zwykłej średniej arytmetycznej ocen za "Łączną Długość Tras" i "Maksymalną Różnicę Wzniesień" i widać wyraźnie różnicę pomiędzy wynikiem w/g średniej arytmetycznej i średniej ważonej. Chciałbym dodać jeszcze parę słów krótkich wyjaśnień - mam nadzieję, ze nie zagmatwam i może to wyjaśni istotę tego typu rankingów bez konieczności głębszego studiowania od strony statystyki. W tej chwili ranking zawiera tylko 2 elementy, więc nie powinien być moim zdaniem zbyt skomplikowanym. Są to więc jak gdyby 2 rankingi 1-wszy pod względem "Łącznej Długości Tras" i 2-gi pod względem "Maksymalnej Różnicy Wzniesień". Dla każdego z nich zostaje przydzielona pewna ilość punktów w skali od 0 do 5, oczywiście w zależności od tych 2-ch parametrów. Żeby połączyć te 2 rankingi w jeden, w jednej z następnych kolumn na prawo policzona jest zwykła średnia arytmetyczna tych 2-ch poprzednich a jeszcze bardziej na prawo średnia ważona. Ta druga daje możliwość uwzględnienia indywidualnych preferencji użytkownika (ponieważ zwykła średnia z tym sobie nie radzi). Przy każdej z tych kolumn nazwijmy to z punktacją od 0 do 5 dodane są kolumny pokazujące, które to miejsce w całości (to te z jasno niebieskim tłem). I tyle właściwie trzeba wiedzieć, żeby zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi. Odradzano mi załączanie kolumny ze średnią ważoną ale właściwie nie rozumiem dlaczego. To jest akurat najłatwiejsza część tego całego zadania. To tylko zwykły wzór arytmetyczny, z prostymi działaniami mnożenia, dodawania i dzielenia i praktycznie to żaden komputer nie ma z jej policzeniem najmniejszych kłopotów. Dzięki wprowadzeniu tej średniej ważonej właśnie możliwym jest dostosowanie rankingu do indywidualnych potrzeb każdego, ponieważ umożliwia to wyeliminowanie w pewnym stopniu, a nawet i całkowicie tych kolumn, które kogoś mniej lub nawet wcale nie interesują. W tym celu należy wstawić dla danej kolumny współczynnik ważności n.p. równy 3 albo 0. Oczywiście jeśli ktoś nie chce nie musi tego robić i polegać może tylko na z góry mu narzuconej średniej arytmetycznej, ale wtedy te 2 odrębne rankingi (a w przyszłości i więcej) będą miały identyczny wpływ na ostateczną wartość łącznej oceny, co na ogół raczej zawsze mija się z prawdą. To tak jakby powiedzieć, że na świadectwie ucznia są przedmioty mniej i bardziej ważne tylko, że dla różnych nauczycieli ta skala ważności jest inna. I to tylko tyle na temat tego modelu rankingu. http://spreadsheets.google.com/pub?k...YfiP_GYg&gid=0 Pozdrowienia, Ryszard Kowalczuk ---------------------- Możliwe Inwestycje Narciarskie - Karkonosze - Niedamirów - W zgodzie z naturą zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl euro2008.keep.pl