Ĺťyczenia ŚwiÄ teczne Proszę poradę - jaka długość nart? Chcę kupić używane narty dla 10-letniej córci. Wzrost 143 cm, waga 34 kg. To będzie jej 3 sezon. Oceniam ją na 4 w skali forum (oczywiście jeździła pod okiem instruktora). Czy wybrane na ten sezon nartki będą także dobre na przyszły (prawdopodobnie urośnie o ok. 5 cm)? W planach mamy wysłanie jej na 2-tygodniowy obóz w czasie ferii a koszt zakupu przyzwoitych używanych nart będzie na poziomie kosztów wypożyczenia. Ponadto zostaną dla młodszej córki. Z góry dziękuję za info! Za Salomon Shop Practices Manual długość dla Twojej córki przy tym poziomie umiejętności powinna być w granicach 120-130 cm. Idealne do kontynuowania nauki byłyby 120, ale jeśli chcesz, aby były na następny sezon radziłbym 130 cm. Kupno długości 140 cm (tak aby starczyły na więcej sezonów) nie byłoby dobre, choć załączony manual wskazuje, ze przy przewidywanym wzroście i większej wadze w kolejnym sezonie mogła by już mieć 140 cm. Poziom 4 to jak dla mnie zbyt słabe umiejetności - męczyła by się na nich i mogło by nie być postepów w nauce (sam kupiłem córce w sezonie 05/06 pierwsze narty i widziałem, że ich długość sprawiała jej pewne problemy, w poprzednim sezonie jak urosła było już znacznie lepiej i w tym sezonie - mimo, że mogła być już mieć dłuższe, nie zmieniam). No ale decyzja nalezy do Ciebie - w załączeniu zrzut z manuala gdzie zanzaczyłem na czerwono mój wybór. Tak jak pisze Zetes 120-130cm będą ok, też to przerabiam co dwa lata,moja córunia w listopadzie skończy 11 lat . Myśle, że ze zdecydowanym wskazaniem na 130. Raczej nie decyduj się na nartki takie typowo dziewczęce, tylko coś juniorskiego z "zacięciem" np. Race 9 jr (niebieska) Najlepiej wziąść to pod uwage, że narty juniorskie są zdecydowanie tańsze od seniorskich, a narty używane, sprzedawane są w stosunkowo wysokich cenach, bo niski jest ich stopień zużycia. Dodatkowo trudniej je dostać. pozdrawiam:) Raczej nie decyduj się na nartki takie typowo dziewczęce, tylko coś juniorskiego z "zacięciem" np. Race 9 jr (niebieska) Najlepiej wziąść to pod uwage, że narty juniorskie są zdecydowanie tańsze od seniorskich, a narty używane, sprzedawane są w stosunkowo wysokich cenach, bo niski jest ich stopień zużycia. Dodatkowo trudniej je dostać. pozdrawiam:) Wojto, racz zwrócic uwage, że to jest 10 letnia dziewzynka o poziomie umiejetności 4 ... Narta która proponujesz w katalogu jest raczej dla poziomu Advanced (kolor czerowny ) i w klasie zastosowań Competiton/Piste ... Może od razu zaproponuj SL9, po co sie rozdrabniać ? Starczy na dłużej. Proponuję abyś przed podaniem porady skorzystał ze swoich zaleceń: http://www.skiforum.pl/showthread.php?t=8577 Wielkie dzięki za sugestie! Brałem głównie pod uwagę 130 cm, tylko zastanawiałem się czy nie jest do tej długości za lekka. Na zakup chcę przeznaczyć do 400 pln. Poradźcie jeszcze w sprawie butów. Czy mogą być o 1 cm dłuższe? Noga jej już tak nie rośnie, więc wystarczyły by na 2 sezony. Przeglądając na forum taki wątek znalazłem info, że powinno być ok. Buty spokojnie mogą być 1 cm dłuższe .. Wojto, racz zwrócic uwage, że to jest 10 letnia dziewzynka o poziomie umiejetności 4 ... Narta która proponujesz w katalogu jest raczej dla poziomu Advanced (kolor czerowny ) i w klasie zastosowań Competiton/Piste ... Może od razu zaproponuj SL9, po co sie rozdrabniać ? Starczy na dłużej. Proponuję abyś przed podaniem porady skorzystał ze swoich zaleceń: http://www.skiforum.pl/showthread.php?t=8577 Zetes, jesteś troche zbyt schematyczny. Zdaje sobie sprawe z tego, że nartka jest na poziomie Advenced (kolor czerwony) Jednak rodzice wysyłają córke na 2-tygodniowy obóz i chcą żeby rozwinęła swoje umiejętności, więc po co kupować coś w 100% rekreacyjnego. Jeździła pod okiem instruktora, a to w przypadku dzieci dobrze wróży i postępy przyjdą szybko. Czasem trzeba oderwać się od schematu i doradzić coś dobrze, a przy tej okazji samemu ruszyć głową. To napewno wyjdzie z korzyścią dla obu stron. Więc i Tobie tego Zetes życze (bez żadnej złośliwości) i nie zmieniam zdania, co do swojej porady. P.S. Nie rozumię tylko jak możesz (nawet ironicznie) łączyć narte Race 9 jr blue z SL9. Troche mało trafne, zwłaszcza, że SL9 nie ma nic do tego tematu. Radze Zetes troche mniej czasu spędzać przy telewizorze - to tak samo mało trafne w tym wątku, jak Twoja SL9 :) Zdaje sobie sprawe z tego, że nartka jest na poziomie Advenced (kolor czerwony). To świetnie, ze sobie zdajesz sprawę. Gratuluję. Przy okazji zdaj tez sobie sprawę z tego, że narta jest do zastosowń Competition/Piste, a dziewczę Jeronimo jest na poziomie Beginer i nie bierze udziału w zawodach tylko uczy sie jeździć ... Jednak rodzice wysyłają córke na 2-tygodniowy obóz i chcą żeby rozwinęła swoje umiejętności, więc po co kupować coś w 100% rekreacyjnego. Przeczytaj pytanie Jeronimo ze zrozumieniem i przyjrzyj się Twojej poradzie. Dziewczę jest na poziomie 4, a nie 6,7 czy 8 - ona sie dopiero uczy, a nie doskonali. Zdobywa, a nie rozwija umiejętności. Producent po to robi klasyfikację nart, aby dobierać je odpowiednio do umiejętności. Nauka, a potem jazda ma być przyjemnością, a nie wyzwaniem. I do tego własnie sa narty rekreacyjne - do czerpania przyjemnoesci z nauli i jazdy. I nie są wcale gorsze - po prostu służą do tego do czego służą :cool:. Kolejny argument to cena - po co przepłacać, jak nie wiadomo czy dziecko będzie chciało jeździć "coś więcej" ponad "rekreację" i zabawę? Z własnego doświadczenia decyzję o zakupie wymagających nart pozostawiłbym do osiągnięcia poziomu 7 i rzeczywistych, wyrażanych przez dziecko chęci bardziej sportowej jazdy. I na pewno nie będzie to Atomic jr, są moim zdaniem lepsze narty juniorskie. Jeździła pod okiem instruktora, a to w przypadku dzieci dobrze wróży i postępy przyjdą szybko. O ... a skąd takie wnioski? Jetes instruktorem ? Uczysz dzieci jeżdzić? Masz własne dzieci? Wydaje mi się, ze kolejny raz piszesz o swoich wyobrażeniach, a nie doświadczeniach. Widzsz, ja mam dzieci, jedno z nich uczy się od 2 sezonów i, w przeciwieństwie do Ciebie, z własnego doświadczenia wiem, że naukę maksymalnie trzeba dziecku ułatwić m.in. dobierając odpowiedni sprzęt. Sadzanie dziecka na narcie bardziej wymagającej (a taką jest Race 9 jr - ma ostrzejsze taliowanie, jest sztywniejsza, lepiej trzyma krawędzie) na pewno tej nauki nie ułatwi. I raczej pokusiłbym się o konkluzję, ze postępy w nauce na tej narcie będą wolniejsze o ile w ogóle brak możliwości zapanowania nad nartą (poziom 4 to jeszcze jazda z "elementami" pługu) nie zniechęci dziecka do nauki. Nauka przez stawianie wyzwań to chyba jakaś Twoja autorska metoda? Bo po raz kolejny spotykam się z tym w Twoich poradach, natomiast mimo przeczytania sporej ilosci materiału na temat nauki jazdy, nie znalażłem w nich takiego podejścia. Czasem trzeba oderwać się od schematu i doradzić coś dobrze, a przy tej okazji samemu ruszyć głową. To napewno wyjdzie z korzyścią dla obu stron. Widzisz, ja piszę o własnych doświadczeniach lub wskazuję marytoryczny materiał, gdzie pytający moze zweryfikować moją poradę jeśli jest teoretyczna. Ty natomiast "ruszasz głową" i piszesz o tym co wymyślisz. Jak dla mnie w konsekwencji wychodzi na to, że Ty piszesz co wiesz, ale nie za bardzo wiesz co piszesz. Co nie koniecznie moim zdaniem, mimo Twojego wysokiego mniemainia o doskonałosci swoich porad, wychodzi z korzyścią dla tej drugiej strony. P.S. Nie rozumię tylko jak możesz (nawet ironicznie) łączyć narte Race 9 jr blue z SL9. Troche mało trafne, zwłaszcza, że SL9 nie ma nic do tego tematu. Radze Zetes troche mniej czasu spędzać przy telewizorze - to tak samo mało trafne w tym wątku, jak Twoja SL9 :) Słusznie, mało trafne. Rada - jak nie rozumiesz ironii, to się nie bierz za jej komentowanie. W Twoim przypadku radzę wiecej telewizji (dla Twojego zdrowia i zdrowia tych, którym nie udzielisz w tym czasie porad), piwa i gołych bab :cool:. I poczytaj trochę autora o nicku @Wojto. Może wtedy zrozumiesz ... A tak na serio - umieszczasz tego typu komentarze, a potem płaczesz na innych watkach, że ludzie Cię tępią za bezsensowne teksty (nie mówiąc juz o poradach ...). Jak dla mnie tego typu uwagi swiadczą, że brak Ci merytorycznych argumentów. Widzę, że moje z pozoru niewinne pytanie przerodziło się w dosyć ostrą dyskusję . Aby ostudzić atmosferę mam prośbę o poradę jakie narty brać pod uwagę. Padły propozycje typu race 9 czy sl 9 a mi chodzi o nartki na 2 sezony. Mają ułatwić poznanie jazdy na krawędziach a nie zniechęcić dziecko, jeśli będą zbyt wymagające. Czy np. sx 8 jr nie byłyby lepsze? Padły propozycje typu race 9 czy sl 9. SL9 nie traktuj poważnie, to było w temacie "@Wojto". Wtajemniczeni wiedzą o co chodzi :rolleyes:. Do nauki i "zwykłej" jazdy każde podstawowe taliowane narty dziecięce o odpowiedniej długości będą dobre. Ja bym na Twoim miejscu kierował się ceną i możliwością późniejszej odsprzedaży (tu jednak"marka" ma znaczenie "marketingowe"). To świetnie, ze sobie zdajesz sprawę. Gratuluję. Przy okazji zdaj tez sobie sprawę z tego, że narta jest do zastosowń Competition/Piste, a dziewczę Jeronimo jest na poziomie Beginer i nie bierze udziału w zawodach tylko uczy sie jeździć ... Przeczytaj pytanie Jeronimo ze zrozumieniem i przyjrzyj się Twojej poradzie. Dziewczę jest na poziomie 4, a nie 6,7 czy 8 - ona sie dopiero uczy, a nie doskonali. Zdobywa, a nie rozwija umiejętności. Producent po to robi klasyfikację nart, aby dobierać je odpowiednio do umiejętności. Nauka, a potem jazda ma być przyjemnością, a nie wyzwaniem. I do tego własnie sa narty rekreacyjne - do czerpania przyjemnoesci z nauli i jazdy. I nie są wcale gorsze - po prostu służą do tego do czego służą :cool:. Kolejny argument to cena - po co przepłacać, jak nie wiadomo czy dziecko będzie chciało jeździć "coś więcej" ponad "rekreację" i zabawę? Z własnego doświadczenia decyzję o zakupie wymagających nart pozostawiłbym do osiągnięcia poziomu 7 i rzeczywistych, wyrażanych przez dziecko chęci bardziej sportowej jazdy. I na pewno nie będzie to Atomic jr, są moim zdaniem lepsze narty juniorskie. O ... a skąd takie wnioski? Jetes instruktorem ? Uczysz dzieci jeżdzić? Masz własne dzieci? Wydaje mi się, ze kolejny raz piszesz o swoich wyobrażeniach, a nie doświadczeniach. Widzsz, ja mam dzieci, jedno z nich uczy się od 2 sezonów i, w przeciwieństwie do Ciebie, z własnego doświadczenia wiem, że naukę maksymalnie trzeba dziecku ułatwić m.in. dobierając odpowiedni sprzęt. Sadzanie dziecka na narcie bardziej wymagającej (a taką jest Race 9 jr - ma ostrzejsze taliowanie, jest sztywniejsza, lepiej trzyma krawędzie) na pewno tej nauki nie ułatwi. I raczej pokusiłbym się o konkluzję, ze postępy w nauce na tej narcie będą wolniejsze o ile w ogóle brak możliwości zapanowania nad nartą (poziom 4 to jeszcze jazda z "elementami" pługu) nie zniechęci dziecka do nauki. Nauka przez stawianie wyzwań to chyba jakaś Twoja autorska metoda? Bo po raz kolejny spotykam się z tym w Twoich poradach, natomiast mimo przeczytania sporej ilosci materiału na temat nauki jazdy, nie znalażłem w nich takiego podejścia. Widzisz, ja piszę o własnych doświadczeniach lub wskazuję marytoryczny materiał, gdzie pytający moze zweryfikować moją poradę jeśli jest teoretyczna. Ty natomiast "ruszasz głową" i piszesz o tym co wymyślisz. Jak dla mnie w konsekwencji wychodzi na to, że Ty piszesz co wiesz, ale nie za bardzo wiesz co piszesz. Co nie koniecznie moim zdaniem, mimo Twojego wysokiego mniemainia o doskonałosci swoich porad, wychodzi z korzyścią dla tej drugiej strony. Słusznie, mało trafne. Rada - jak nie rozumiesz ironii, to się nie bierz za jej komentowanie. W Twoim przypadku radzę wiecej telewizji (dla Twojego zdrowia i zdrowia tych, którym nie udzielisz w tym czasie porad), piwa i gołych bab :cool:. I poczytaj trochę autora o nicku @Wojto. Może wtedy zrozumiesz ... A tak na serio - umieszczasz tego typu komentarze, a potem płaczesz na innych watkach, że ludzie Cię tępią za bezsensowne teksty (nie mówiąc juz o poradach ...). Jak dla mnie tego typu uwagi swiadczą, że brak Ci merytorycznych argumentów. Ty Zetes dalej swoje. Pamiętam Twoje posty sprzed ponad roku, gdzie również czepiałeś się byle czego, jednocześnie pisząc niezmierzone głupoty. Nauka jazdy dla 10-letniej dziewyny może być i przyjemnością i wyzwaniem. Producent dzieli narty na poszczególne stopnie zaawansowania po to żeby ułatwić wybór, ale też po to, żeby zwiększyć sprzedaż. Te tabelki, które przedstawiłeś są tylko poglądowe. Wiele opiera się na opiniach użytkowników, którzy już dany sprzęt spróbowali. W tym przypadku zarówno na opiniach młodych użytkowników(czek) jak i na opiniach ich rodziców. Nie wiem jak to jest w Twoim przypadku, ale Twoje dziecko z tak schematycznym ojcem napewno łatwo w życiu mieć nie będzie. Moje porady opierają się na opiniach osób, które narty użytkowały, lub na własnych opiniach, więc nie posądzaj mnie o to, że sam je sobie wyimaginowałem. Tobie jednak życze troche więcej wyobraźni, bo jakaś zgryźliwość Cię zjada. Co do ceny, to narty Race9 jr. mają teraz podobną do SX7 jr, lub Little PINK jr. Więc drogi Zetesie jednak nie wszystko wiesz. Posądzasz mnie o to, co sam czynisz, czyli uważasz swoje rady za najlepsze i najpewniejsze bez dyskusji. Dodatkowo zakrywasz się człowiekiem, który Ci za te Twoje wywody dziękuje w każdej wiadomości. Osobami które mnie krytykują jesteś ty i Mirekn. Rady Mirka są często wporządku, ale też nie jest Alfą i Omegą, żeby wiedzieć wszystko, a pisanie w jednym temacie że 9x są gigantówkami, a potem w innym poście , że nie są i jeszcze plucie na kogoś z powodu własnej pomyłki (jeden z użytkowników został przez niego w temacie zbesztany) to lekka przesada. Więc panowie skoro mamy odmienne zdanie, to mamy prawo je wyrażać. Zetes - jezeli chcesz uczyć swoje dziecko na takich nartach, a nie na innych , to ucz. Ja jednak wiem co pisze i nie wymyślam niczego na poczekanie. A Ty Zetes patrz Mirkowi na usta. Co do SL9, to raczej wymysł samego Zetesa. Zresztą nie pierwszy. Kilka już było przed rokiem. Jestem raczej zwolennikiem pokoju i rodzinnej atmosfery na forum, więc milkne w tym temacie - prawie wyczerpująco przedstawiając w ostatnich postach swoje argumenty, które uważam za słuszne. Każdy przyjmie je wedle własnego uznania. Facet zejdz ze mnie . Dobrze. A o 9X to wiem prawie wszystko bo jeździłem na nich dosyć długo zanim je kupiłem. A teraz zeby było wszystko jasne uważam ,że uprawiasz na forum niedozwoloną reklamę jedynie słusznej marki ale nie ja jestem tu adminem mam tylko prośbę weź odpowiedzialność za słowa ,które piszesz publicznie na tym forum . To tyle A ja na równi z atmosferą stawiam fachowość porad i cenię to forum za to ,że jest "prawie" wolne od nachalnej reklamy i agresywnego marketingu. Dla mnie EOT. a ja uważam,że nie zawsze cytat:"wystarczy podać wiarygodne źródło danych",aby zamknąć temat i uznać to za wykładnik,niepodważalny i jedyny....... Miałem takiego kolegę,który opierał sie tylko i wyłącznie na "rzetelnych testach",tabeleczkach..........Teraz spotykamy się na 1 listopada p.s nie dotyczyło to akurat narciarstwa.Przepraszam za OT Ty Zetes dalej swoje ... Piękny eleborat niestety w całości off topic ... Zero merytorycznych argumentów lub własnych doświadczeń wykazujących, że nie mam racji, tylko powoływanie sie na opinie "jakiś ludzi" i epitety że piszę głupoty. Dodatkowo przy okazji czepiasz się innych użytkownik, którzy wykazuja Twoją merytoryczna miernotę. Szkoda czasu na dyskusję z Tobą. Jedyne co patrafisz to obrażac innych. Jak na zwolennika "pokoju i rodzinnej atmosfery" to całkiem nieźle ... Co do różnicy cen pomiędzy wymienionymi modelami to może podasz źródła bo ja szukam i widze, że różnice w cenie Race9 jr i Little B sięgają od 100 do 200 PLN, np. http://www.zima.sportzakupy.pl/index...&manuf=&page=2 Jak dla mnie piszesz bajki i wciskasz ludziom kit. Postawiony do odpowiedzi potrafisz tylko opluwać. Zalosne. Co do SL9, to raczej wymysł samego Zetesa. Zresztą nie pierwszy. Kilka już było przed rokiem. Niestety na dodatek chyba masz powazne kłopoty z pamięcią .... Rok temu to własnie Ty proponowałeś SL9 chłopakowi bez doświadczenia i bez ambicji do jazdy zawodniczej, który wyraźnie sie wyraził, że szuka narty do jazdy rekreacyjnej. Zainteresowanym polecam: http://www.skiforum.pl/showthread.php?t=1666 Piękny eleborat niestety w całości off topic ... Zero merytorycznych argumentów lub własnych doświadczeń wykazujących, że nie mam racji, tylko powoływanie sie na opinie "jakiś ludzi" i epitety że piszę głupoty. Dodatkowo przy okazji czepiasz się innych użytkownik, którzy wykazuja Twoją merytoryczna miernotę. Szkoda czasu na dyskusję z Tobą. Jedyne co patrafisz to obrażac innych. Jak na zwolennika "pokoju i rodzinnej atmosfery" to całkiem nieźle ... Co do różnicy cen pomiędzy wymienionymi modelami to może podasz źródła bo ja szukam i widze, że różnice w cenie Race9 jr i Little B sięgają od 100 do 200 PLN, np. http://www.zima.sportzakupy.pl/index...&manuf=&page=2 Jak dla mnie piszesz bajki i wciskasz ludziom kit. Postawiony do odpowiedzi potrafisz tylko opluwać. Zalosne. Niestety na dodatek chyba masz powazne kłopoty z pamięcią .... Rok temu to własnie Ty proponowałeś SL9 chłopakowi bez doświadczenia i bez ambicji do jazdy zawodniczej, który wyraźnie sie wyraził, że szuka narty do jazdy rekreacyjnej. Zainteresowanym polecam: http://www.skiforum.pl/showthread.php?t=1666 PIERWSZE, NAJWAŻNIEJSZE!!! - OFF-TOPIC - TO WSZYSTKO TO CO PISZESZ W SWOICH WĄTKACH. PISZESZ O SL9 I O WIELU SPRAWACH, A ZAPOMINASZ, ŻE TEMAT DOTYCZY NART JUNIORSKICH. NIE NAPISZE CI GDZIE MOŻNA DOSTAĆ RACE9 W ZBLIŻONEJ CENIE DO LITTLE B, BO ZOSTANE POSĄDZONY O KOMERCJE. PRZECZYTAJ SWOJE OSTATNIE POSTY I ZASTANÓW SIĘ, KTO TU NA KOGO PLUJE I KTO KOGO OBRAŻA. NIE JESTEM PIERWSZĄ OSOBĄ KTÓRĄ ATAKUJESZ. UWIERZ MI, ŻE MOJA WIEDZA MERYTORYCZNA I PRAKTYCZNA PRZYDAJE SIĘ W ŻYCIU I NARCIARSTWIE ZDECYDOWANIE BARDZIEJ NIŻ TWOJE SUCHE DANE NA PAPIERZE (KTÓRE TEŻ SĄ PRZYDATNE, ALE ODPOWIEDNIO WYKORZYSTANE). WYMIENIASZ MI WADY, KTÓRE SĄ TWOIM "KONIKIEM". W DODATKU POKAZUJĄC SIĘ TU RAZ NA WIELE MIESIĘCY, WPROWADZASZ ZAMĘT NA FORUM I ZAŚMIECASZ WĄTKI UŻYTKOWNIKÓW, KTÓRZY LICZĄ NA PORADE. KAŻDY POPEŁNIA BŁĘDY. JEŻELI KIEDYŚ COŚ ŹLE DORADZIŁEM, TO MOGE PRZEPROSIĆ UŻYTKOWNIKA, KTÓREMU TEJ RADY UDZIELAŁEM, A NAPEWNO NIE CIEBIE. I NIE ŻYCZE SOBIE TYCH OBRAŹLIWYCH I OSZCZERCZYCH SŁÓW W MOIM KIERUNKU. KOŃCZE NA TEN TEMAT. MASZ DO MNIE JESZCZE JAKIEŚ SPRAWY TO KONTAKTUJ SIĘ W INNY SPOSÓB. DOSYĆ ZAŚMIECANIA FORUM!!! p.s. Daj mi przykład wątku, w którym postawiony do odpowiedzi "opluwałem", jak napisałeś? Chcesz, to możemy się spotkać, (w końcu daleko nie mieszkasz), usiąść, spokojnie podyskutować na irytujące nas tematy. JUż chyba ci to kiedyś proponowałem. Uważam, Że Twoje argumenty nie są rozsądne. Napisałem kontrargumenty w postach powyżej, a nie lubie się powtarzać. WIĘC W TYM TEMACIE KOŃCZE, JAKKOLWIEK BYŚ PROWOKOWAŁ. Nie musisz krzyczeć, dobrze słyszę. Piszesz o doświadczeniu, które niby posiadasz - no to pochwal sie nim. Gdzie zdobyłes doswiadczenie na temat nart junioskich/dziecięcych? Na obozach szkoleniowych dla młodzieży? Jestes instruktorem? Opisujesze wlasne pomysły, jeteś mądrzejszy niż sam producent i jego klasyfikacja nart. Jesli masz co do tego merytoryczne podstawy to sie nimi wykaż. W wątku z przed roku pisałes o SL9 nie mając ich nigdy na nogach :D. A jeśli chodzi o wspomniane SL9 w tym wątku - przytoczone zostały ironicznie w odniesieniu do Ciebie, że je bezkrytycznie lansujesz (widze, że musze kawa na ławe, bo nie kumasz ironii). Ja nigdy ich nikomu nie polecałem i nie polecam. I rada: mniej emocji, wiecj argumentów. zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl euro2008.keep.pl