zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.plbucardimaria.opx.pl
|
Tell a Friend About This Web
Site! |
| |
|
|
|
Ĺťyczenia ĹwiÄ
teczne
Wszedłem w posiadanie nart salomon equipe s9000 o długości 170cm, a sam mam 170cm mam 17 lat 83kg lubię raczej średnie i długie skręty ale jestem dosyć początkującym narciarzem. Proszę o rade czy mogę jeździć na tych nartach czy nawet nie warto ich zakładać ??
Tego modelu nie znam... http://www.narty.glade.com.pl/produc...38827f65660c8e Jesli chodzi o długośc nart w stosunku do twojego wzrostu, to możesz śmiało na nich jeżdzić !!! Koniecznie weż kilka godzin szkolenia u instruktora !!!
Cześć Nie ma za długich nart jest tylko za kiepski narciarz. Pozdro
"Długość nie zawsze ma znaczenie":D A tak poważnie - Ja również jestem początkującym narciarzem (poziom 4/5) i kupiłem niedawno narty austryjackiej firmy "Pale Ski & Sport" (http://palesport.com/website/SKI%202009.pdf) o długości 176cm, czyli równe mojemu wzrostowi i jeździ mi się w nich o niebo lepiej niż w 155cm Elanach. Tak więc spróbuj i sam oceń.
Cześć Nie ma za długich nart jest tylko za kiepski narciarz. Pozdro
Święte słowa. 100% racji!!!
Cześć Nie ma za długich nart jest tylko za kiepski narciarz. Pozdro
I to pisze instruktor narciarstwa ? Kompletne bzdury. Zawsze jest optymalna długość nart.
Cześć
I to pisze instruktor narciarstwa ? Kompletne bzdury. Zawsze jest optymalna długość nart.
No to może ją zdefiniujesz kolego. Co rozumiesz przez: "optymalna"? Pozdro
Cześć Nie ma za długich nart jest tylko za kiepski narciarz. Pozdro
Czyli jeśli np. zaproponuję Ci Mitku narty długości 2,50 i nie będzie Ci się dobrze jeździć w terenie muldziastym, zrytym przez całodzienną jazdę, to znaczy, że jesteś kiepskim narciarzem?
Cześć
Czyli jeśli np. zaproponuję Ci Mitku narty długości 2,50 i nie będzie Ci się dobrze jeździć w terenie muldziastym, zrytym przez całodzienną jazdę, to znaczy, że jesteś kiepskim narciarzem?
A widziałeś kiedyś wspólczesne narty zjazdowe o takiej długości? Poczatki narciarstwa to właśnie narty jak na dzisiej sze warunki bardzo długie 220, 225 z drewna bez krawędzi z wiązaniami paskowymi a ówcześni narciarze jeździli na nich po stokach nieprzygotowanych śniegach czesto trudnych przy których wspólczesny zryty prze całodzienną jaździe teren to lotnisko. Nota bene na długiej zjazdowej narcie można spokojnie jeździć po muldziastym stoku np. Bieńkula z początku lat 90 pokryta nie przekopanym śniegiem tylko lodowymi garbami i daje rade zapewniam, oczywiście nie na 250 bo to nie skoki. Na 212 jeździłem w zeszłą niedziele a uważam się raczej za przeciętnego narciarza niz bardzo dobrego. Na narcie długiej jechac po stoku nierównym jest łatwiej niz na krótkiej. Pozdro
Co za gadka w ogóle... waran33, pewnie że możesz na nich pośmigać! Sama mam narty równe wzrostem (172cm) ważę 55kg a nie sprawiają mi one najmniejszego problemu przy jeździe, wręcz przeciwnie - bardzo lubię na nich śmigać. Są posłuszne i pewne. Co to za idea w ogóle by nie daj boże "za długich" nart nie ujeżdżać? A jakie i kiedy i czemu są one już ZA długie? Zgadzam się z Mitkiem, nie ma złych nart - jest tylko zły narciarz.
Spróbuj, a nóż tak Ci przypasują, że nie będziesz chciał już krótszych ;)
Cześć Nie ma za długich nart jest tylko za kiepski narciarz. Pozdro
taaaa.... tylko by to zrozumieć, to trzeba jeździć na nartach .....lata
j.:)
Narty powinny być coś około 20 cm krótsze od wzrostu ale jeśli interesuje cię slalom gigant i duża prędkość to narty twojego wzrostu dobrze się nadadzą
nie będziesz jednak w stanie wykonywać skrętów o małym promieniu
Jednak jeśli jesteś dobrym narciarzem to duża bądź mała długość nart nie powinna sprawiać ci trudności
Narty powinny być coś około 20 cm krótsze od wzrostu ale jeśli interesuje cię slalom gigant i duża prędkość to narty twojego wzrostu dobrze się nadadzą
nie będziesz jednak w stanie wykonywać skrętów o małym promieniu
dlaczego powinny byc takie krótkie ?
dlaczego nie będzie w stanie wykonywać skrętów o małym promieniu...
Bardzo dziękuje za wszystkie rady i szczerze mówiąc to już pierwszy wyjazd za sobą i jeździ się na nich super są dużo szybsze i stabilniejsze od tych z wypożyczalni.
Cześć Nie ma za długich nart jest tylko za kiepski narciarz. Pozdro
Czesc Nie ma za krotkich nart, jest tylko za kiepski narciarz. Pozdro
Długość nart, twardość butów, rodzaj śniegu, stromość, szerokość stoku ma wpływ na jazdę nie mówiąc już o umiejętnościach danego osobnika:) Co jeszcze może mieć wpływ?
w 90% to ,co wymieniłeś na końcu :) Pozdr Marcin
Czytam dyskusję i nic nie rozumiem. To pewnie moja wina za małe IQ czy co tam jeszcze. Autorytet pisze że nie ma nart za długich są tylko kiepscy narciarze. Ok. rozumiem, przy dużym uproszczeniu można przyjąć taką tezę. Ale postać kultowa tego forum pisze, że nie ma nart za krótkich, są tylko kiepscy narciarze. Autorytet zgadza się z tą ożywczą myślą i dziękuje :eek: A ja biedny i nie kumaty nic a nic z tych intelektualnych wyżyn dyskursu nie mogę pojąć. Ale to mój problem z którym muszę się zmagać;)
Co do poruszanego problemu. To oczywiście prawdą jest - i to jest obrzydliwy banał - że nie ma złych nart tylko są źle dobrane do danego narciarza. Do jego umiejętności, wagi, wzrostu, terenów na których jeździ itd. Dobry narciarz pojedzie i na za długich i na za krótkich nartach. Pytanie pojawia się automatycznie; Ale dlaczego, dla jakiej chorej idei ma się męczyć i jeździć na źle dobranym sprzęcie. Ja nie widzę takiego powodu, dla którego warto katować się uprawiając hobby czyli z definicji robiąc coś dla przyjemności.
Jeżeli ktoś np. autor tematu jeździ na tyle słabo, ze nie czuje się na siłach aby jeździć na nartach długości wzrostu niech używa krótszych i czerpie z tego przyjemność, a nie dręczy się dla jakiejś idei czy dogmatu że tak wypada. I nie pomoże tu nic nawet najlepszy instruktor, jak brak umiejętności. Doświadczenia w różnych warunkach na rożnych stokach nie da się nadrobić paroma lekcjami. Z moich obserwacji (nie jestem instruktorem) że źle dobrany (zbyt wymagający sprzęt) potrafi spowolnić postępy w nauce na długie lata. Na danym etapie nauki trzeba używać nart odpowiednich do umiejętności i pozwalających na rozwój. To tylko tyle i aż tyle.
Pozdrawiam Wojtek
(...) Z moich obserwacji (nie jestem instruktorem) że źle dobrany (zbyt wymagający sprzęt) potrafi spowolnić postępy w nauce na długie lata. Na danym etapie nauki trzeba używać nart odpowiednich do umiejętności i pozwalających na rozwój. To tylko tyle i aż tyle.
Pozdrawiam Wojtek
I tu mógłbyś się zdziwić...
Wojtek jaki autorytet ? Czy znasz takie przyslowie - kartka papieru wszystko przyjmnie ( w tym przypadku kartka na kompie ) Czy dla ciebie jest autorytetem ktos kto nastukal ponad 4000 tys postow ? (kazdy potrafi -kwestia czasu ) a nie znasz go osobiscie i nie byles z nim na nartach .
Kazdy dobiera narty z jakich bedzie czerpal przyjemnosc a jesli ma klopot w wyborem dlugosci nie uwazasz ze lepiej napisac lub wejsc na strone producenta danych nart , ktory zazwyczaj okresla parametry swoich nart i posiada tabelke jak jego narty dobierac dla konkretnej wagi wzrostu i warunkow .
Chyba to lepsze niz sugerowac sie wywodem goscia ktory siedzi przed kompem i nabija posty .
Oczywiscie mozna wyrazic zdanie ktore narty w danym przypadku ja bym osobiscie i jaka dl wybral . Ale sugerujac sie bajkami o zlych narciarzach za dlugich nartach gosci o ktorych nic nie wiesz (ja tez moge rznac znawce instruktora ) to lekka przesada , bo posluchasz takiego niby speca co z nudow stuka by stukac w klawisze (pisze o Mitku ) a pozniej na stoku bedziesz sie meczyl i plul sobie w brode ze go posluchales
Najłatwiej uczyć się na narcie przewidzianej dla początkujących i w miare możliwosci krótkiej.
Kiedy początki mamy za sobą , wybieramy nartę zgodnie z naszymi upodobaniami (skręty długie, krótkie, szybkie, wolniejsze, twardsze , miękkie, .....)
Nawet zawodnicy specjalizują się w róznych konkurencjach. Zastanawiam się jakie narty bym proponował zawodnikowi - bobsleiscie, skoczkowi, panczeniscie, czy łyżwiarzowi figurowemu.
Tak naprawdę to mimo,że dużo umiem na nartach to nie umię powiedzieć na jakich nartach powinnem jeżdzić. Wiem że pojadę na każdej.
Nie róbmy się specjalistami, którzy "potrafią" dobrac narty (jeszcze do tego korespondencyjnie). Najlepszy sposób to korzystanie z dobrze wyposażonej wypożyczalni.
Im więcej czytam o nartach tym większy robi mi sie mętlik. Tylko bardzo dobry narciarz jest w stanie ocenić nartę i nie od jednego zjazdu.
Czy jesteśmy pewni że dokonujemy własciwego wyboru np. naszego współmałżonka. Ale mamy dwa wyjscia: zmienić partnera albo nauczyć się z nim żyć. I tak myslę jest z nartami.
Wolę jezdzić na narcie którą dobrze znam, a nie którą muszę poznawać.
Rozumiem więc, że wszyscy zawodnicy Pucharu Świata to kiepscy narciarze, bo jeżdżą na zbyt krótkich nartach (np slalom) - przecież producent produkuje dłuższe. I dlatego wprowadzili minimalne długości nart w slalomie, bo kiepscy narciarze wybraliby długości około 150 - 160 cm. Ci "lepsi" jeździliby na maksymalnie długich nartach (225):D:eek: Według teorii, że na zbyt krótkich nartach jeżdżą kiepscy narciarze, powinno się dla Pucharu Świata wyprodukować jedynie słuszne długie narty - 225 cm
Mozna bylo zauwazyc na igrzyskach jak rozne narty mieli alpejczycy zwlaszcza w slalomie . Oczywiscie ze to banal ze czym dluzsze tym lepsze , wiadomo nie od dzis ze narte dobiera sie do danej osoby a na jej dlugosc wplywa wiele czynnikow i tak dla jednych dluzsze beda lepsze a dla drugich krotsze - w tych samych warunkach zjazdowych(choc jednym z najbardziej decydujacych czynnikow jest waga narciarza ) . Moris za komuny w bajkowych ksiazkach pisanych przez towarzyszy , byl taki poglad ze narty maja byc na wyciagniecie reki ale czasy sie zmienily i technologie , tylko niestety niektorzy wciaz nie potrafia sie otrzasnac z epoki PRL-u ktora rzdzil klamliwy system wciskajacy bajki na dobranoc
Rozumiem więc, że wszyscy zawodnicy Pucharu Świata to kiepscy narciarze, bo jeżdżą na zbyt krótkich nartach (np slalom) - przecież producent produkuje dłuższe.
Nie można porównywać jazdy zawodniczej do jazdy rekreacyjnej. Inne są cele i założenia. To, że slalom jeździ się na nartach 165 (mężczyźni) a gdyby nie ograniczenie, to pewnie jeździło by się na jeszcze krótszych, jest wynikiem dążenia zawodników do jazdy na jak najbardziej zwrotnej i reaktywnej narcie. Do tego zawodnicy są nienaganni technicznie a i tak co najmniej raz na zawody ktoś zostanie wystrzelony w powietrze przez króciutkie narty. Oni na takich nartach mogą jechać, bo są genialnymi narciarzami. Ale też tylko slalom. Podawanie przykładu slalomistów przy temacie o długości nart dla narciarza rekreacyjnego jest nietrafione.
Pozdr Marcin
Mozna bylo zauwazyc na igrzyskach jak rozne narty mieli alpejczycy zwlaszcza w slalomie . Oczywiscie ze to banal ze czym dluzsze tym lepsze , wiadomo nie od dzis ze narte dobiera sie do danej osoby a na jej dlugosc wplywa wiele czynnikow i tak dla jednych dluzsze beda lepsze a dla drugich krotsze - w tych samych warunkach zjazdowych(choc jednym z najbardziej decydujacych czynnikow jest waga narciarza ) . Moris za komuny w bajkowych ksiazkach pisanych przez towarzyszy , byl taki poglad ze narty maja byc na wyciagniecie reki ale czasy sie zmienily i technologie , tylko niestety niektorzy wciaz nie potrafia sie otrzasnac z epoki PRL-u ktora rzdzil klamliwy system wciskajacy bajki na dobranoc
Sam kiedyś miałem narty na wyciągnięcie ręki, dzisiaj jeżdżę na slalomkach długości 165 (mam 181 cm wzrostu) i jest mi z tym dobrze, w zasadzie nie obchodzi mnie zdanie kogoś, że są dla mnie za krótkie (mam też Fischerki poprzednie o długości 155 - takie na jazdę w Polsce - tu jest super zabawa - ale rzeczywiście jest trochę niestabilna dla mnie). Gigantki mam na 185 cm.
Ale prawdopodobnie jestem kiepskim narciarzem, bo w oczach znawców z pewnością mam za krótkie narty - zwłaszcza te 155;)
nie problem w tym, kto na jakiej narcie (długość) jeździ, tylko w tym, co wypisuje o tych długościach ... bardzo często, ludzie którzy maja przeświadczenie o swoich dużych (narciarskich) umiejętnościach, błędnie przypisują nartom coś co tak naprawdę leży w sferze narciarskich umiejętności .... tak rodzą się mity o tym, że na tej narcie to coś się da, a na innej to już nie .... jak narta slalomowa będzie dłuższa lub krótsza, to coś tam .... jak gigantowa będzie krótsza to będzie bardziej uniwersalna .... na slaomce nie da się jeździ po muldach.... jak narta będzie miała 2 m to na muldach można się tylko zabić .... że narta ma by 20-30 cm krótsza niż wzrost i to już bez względu na to, do czego ona jest dedykowana etc. zresztą, stok z muldami to tragedia skąd to sie bierze??? - brak doświadczenia - brak umiejętności - posiadanie /szukanie jednej pary narty (uniwersalizm) wsio powyższe jest ze sobą ściśle powiązane jak taki człek pojeździ trochę, nabierze doświadczenia, pojeździ na różnych nartach etc .... to zaczyna zupełnie inaczej myśleć i mówić.... ale tu potrzeba czasu - teraz nikt, nikogo, do niczego nie przekona
* na każdych nartach da się jeździć - to tylko kwestia umiejętności - odwrotnie jest z butami / w źle dopasowanych jeździć, się nie da
* narty dobiera się biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie sobie (swoje umiejętności, preferencje, upodobania, styl jazdy i miejsce etc)
j.:)
Napisał carbon
Chyba śnię. Cały świat narciarski taką zasadę uznawał. Nie pamiętam ,aby ci towarzysze jezdzili na nartach, ale pamiętam zimowe spartakiady młodzieży, masowosc sportów zimowych.
A "na wyciagnięcie ręki" to narty nie były :D bo trzeba było się dobrze nagłowić aby dostać jakieś tam narty. Było ciężko, ale 2 mln. narciarzy (szacunkowo) podobno jezdziło wtedy na nartach.
A i jakieś wyniki w świecie były zauważalne. Prosze nie zakłamywać historii.
Bez urazy, ale trzeba oceniac sprawiedliwie i "szanować wspomnienia".
Pozdrawiam!!
P.S. Mam wzrost 168 dzis kupiłem za 120zł Volkle P50 motion dł. 178 . Chcę pojezdzić po rozgrzebanym stoku, muldziastym, aby sie mniej męczyć na wiosnę . Zobaczymy czy sie mylę.
Moris przepraszam, posty tak szybko poleciały .
Ale prawdopodobnie jestem kiepskim narciarzem, ...
czy dobrym, to nie wiem .... ale na pewno świadomym, a to tylko może świadczyć o tym, że jesteś dobry na stoku :)
Chyba śnię. Cały świat narciarski taką zasadę uznawał. Nie pamiętam ,aby ci towarzysze jezdzili na nartach, ale pamiętam zimowe spartakiady młodzieży, masowosc sportów zimowych.
A "na wyciagnięcie ręki" to narty nie były :D bo trzeba było się dobrze nagłowić aby dostać jakieś tam narty. Było ciężko, ale 2 mln. narciarzy (szacunkowo) podobno jezdziło wtedy na nartach.
A i jakieś wyniki w świecie były zauważalne. Prosze nie zakłamywać historii.
Bez urazy, ale trzeba oceniac sprawiedliwie i "szanować wspomnienia".
Pozdrawiam!!
Niko130: Bardzo proszę o uzupełnienie cytatu o autora, bo w takiej postaci można mieć w pioerwszej chwili wrażenie, że to ja pisałem, a rzeczywistym autorem tekstu jest Carbon
Jark: Dziękuję, staram się być narciarzem świadomym. Pozdrawiam
jak towarzysze pisali ze jezdzi sie na nartach na wyciagniecie reki , na zachodzie juz byly inne technologie i nie co to stwierdzenie zmieniono - o to mi chodzilo
pozdro
Nie można porównywać jazdy zawodniczej do jazdy rekreacyjnej. Inne są cele i założenia. To, że slalom jeździ się na nartach 165 (mężczyźni) a gdyby nie ograniczenie, to pewnie jeździło by się na jeszcze krótszych, jest wynikiem dążenia zawodników do jazdy na jak najbardziej zwrotnej i reaktywnej narcie. Do tego zawodnicy są nienaganni technicznie a i tak co najmniej raz na zawody ktoś zostanie wystrzelony w powietrze przez króciutkie narty. Oni na takich nartach mogą jechać, bo są genialnymi narciarzami. Ale też tylko slalom. Podawanie przykładu slalomistów przy temacie o długości nart dla narciarza rekreacyjnego jest nietrafione.
Pozdr Marcin
Wiem, że zawodnicy to ludzie z innej "planety". Chodziło mi w tym porównaniu o to, że znakomici narciarze jadą na krótkich nartach - czyli nie jest tak, że dobry jeździ tylko na długich. Chodziło mi tylko o twierdzenie Mitka, z którego można było wnioskować że lepsi narciarze jeżdżą tylko na długich nartach - wszystko zależy od terenu, rodzaju skrętu, przygotowania tras. Moim zdaniem preferowanie na poczytnym, jakby nie było, forum jest trochę szkodliwe, bo ktoś ambicjonalnie (co - ja nie jestem dobry...) dobierze sobie za długie narty i będzie się męczył - temu chyba nie zaprzeczysz?. Według mnie dla każdego istnieje optymalna długość narty, mimo że Mitek chyba nie za bardzo w to wierzy (skoro pytał o to co to jest optymalna narta). Inaczej produkowalibyśmy tylko najdłuższe narty, zwłaszcza z tej górnej półki (NIE PISZĘ O KOMÓRKACH) poraz krótsze do nauki dla średników i początkujących- a tak nie jest
Moim zdaniem preferowanie na poczytnym, jakby nie było, forum jest trochę szkodliwe, bo ktoś ambicjonalnie (co - ja nie jestem dobry...) dobierze sobie za długie narty i będzie się męczył - temu chyba nie zaprzeczysz?.
A co to znaczy za długie? Jak dla mnie dobór "książkowy"- czyli: - gigantka, allmountain- około wzrostu - slalomka- wzrost minus 10-15cm - allround - wzrost - 5-10cm z uwzględnieniem jeszcze wagi (czyli rozmiar mniej dla ekstremalnei lekkich lub rozmiar wiecej dla ciezkich) jest optymalny dla każdego narciarza do 7 (ale realistycznej, nie tylko według wybujałego ego) w skali forum. Powyżej (czyli od 8 w górę), każdy już raczej powinien wiedzieć co zyska/straci kupując dłuższą lub krótsza nartę i nie będzie zadawał takiego pytania na forum, może poza osobami co do dziś jeździły na ołówkach i kompletnie nie znają się na sprzęcie. Bo co osoba początkująca czy tez średniozaawansowana zyska kupując nartę o 10cm dla niej za krótką? Moim zdaniem zyska tylko złudzenie tego, że będzie jej na takiej narcie łatwiej. A tak na prawdę dana narta o 5 czy 10 cm dłuższa wcale nie jest jakaś mega bardziej trudna. Obawy "czy się nie zabiję", pojawiające się na tym forum są całkowicie nieuzasadnione. Ważne jest natomiast to, co można zyskać. Narta dobrana wg reguł przytoczonych powyżej da za to lepsze "podparcie" i większa stabilność narciarza w momencie kiedy zdecyduje się na wyjazd na bardziej strome trasy, o kiepskich warunkach nie wspominając. Na nartach prawidłowo dobranych jeździ się po prostu lepiej- tym lepiej im trudniejsze trasy, warunki i większe prędkości. Dodatkowo, wymusza to większy postęp umiejętności- takich jak zacieśnianie skrętu poniżej promienia narty (techniki ześlizgowe) czy tez świadoma kontrola prędkości. Kupowanie za krótkich nart do nauki porównałbym do przyczepianiu bocznych kółek do roweru. Ale o ile nikt nie wątpi że kiedyś te kółka trzeba odczepić, to jak ktoś kupi krótkie (czytaj- za krótkie) narty, to już najprawdopodobniej przy takich pozostanie do końca. Pozdr Marcin
A co to znaczy za długie? Jak dla mnie dobór "książkowy"- czyli: - gigantka, allmountain- około wzrostu - slalomka- wzrost minus 10-15cm - allround - wzrost - 5-10cm
Zgoda, w całej rozciągłości.
Za długie - kupione według możliwego wnioskowania z wypowiedzi Mitka - im dłużej tym lepiej, czyli najlepiej maksymalne produkowane - wg. mnie możliwa jest taka interpretacja (choć jestem pewien, że Mitkowi nie o to chodziło) Nie odezwałbym się, gdyby nie wpis Mitka sugerujący, że nie ma za długich nart, tylko są za słabi narciarze. I tylko o to mi chodziło. Ktoś sugerujący się "osobowością" i pozycją wspomnianego kolegi mógłby dojść do wniosku, że im dłuższe narty tym lepiej, a to już nie działa do górnej granicy produkowanych nart.
kombinujta se dalej...
1. każdy jeździ tak jak mu pasuje, gorzej, lepiej - ważne zeby radocha była. 2. kazdy ma inne priorytety i oczekiwania. 3. wreszcie, kazdy ma dla SIEBIE najlepszą konfiguracje dlugosci/miękkkości nart.
nie próbujcie naprawiac od razu caly świat, myśląc, ze skoro ktos ma inne poglądy, to juz to są ZŁE poglądy! W tej walce, i tak z gory jestescie skazani na porazke.... ;)
ps. ja wole jezdzic niz dyskutowac dniami i nocami. tu kazdy zawsze jest 'mundry'. Weryfikacja na sniegu bywa jednak czasem bolesna....... ciao.
Cześć Moris chyba trochę nadinterpretowałeś moje wtrącenie. Pisząc nie myslałem nawet o tym że może byc to odebrane w zasugerowany prze Ciebie sposób (wątek poradniczy). Co do idei to się zgadza tak jazda na narcie długiej jak i na krótkiej (bardzo krótkiej) wymaga raczej większych umiejetności niz mniejszych - i to wszystko. Każdy wybiera nartę taka jak lubi ale dobry narciarz umie znaleźc przyjemność z jazdy na każdej narcie i dobrze sie bawić. Optimum dla człowieka - czegos takiego nie ma. Raczej optimum do celu. Jeżeli ktos muis miec jakąś wyjatkowo dobrana narte aby mieć z jazdy frajdę to znaczy że jest słaby i tyle. Pozdrawiam serdecznie
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pleuro2008.keep.pl
|
|
|
|