Ĺťyczenia ŚwiÄ teczne Powstaje mnóstwo nowych wyciągów w Polsce,z reguły są to krótkie i łagodne trasy na niezbyt stromym stoku przeznaczone do tzw. rodzinnego narciarstwa. Po wizycie na Podhalu nasuwa mi się pytanie.Kto odpowiada za oznaczenie trudności trasy? Są przecież normy,które trasa musi spełniać aby została oznaczona danym kolorem,przede wszystkim jest to kąt nachylenia,ale przy ocenie stopnia trudności trasy bierze się pod uwagę ukształtowanie terenu, zalesienie, zabudowania oraz inne obiekty znajdujące się w bezpośredniej bliskości trasy. Ostateczny stopień trudności trasy ustala GOPR lub TOPR.http://www.pttk.pl/pttk/przepisy/pra...?co=rozp_bezp2 Zastanawiam się w takim razie dla czego trasy takie jak np. trasa wzdłuż wyciągu talerzykowego na Jurgowie nie jest niebieska,szeroka trasa,nachylenie stałe 18,9% więc trasa niebieska. To samo mamy na Nowej Osadzie w Wiśle trasa oznaczona kolorem czerwonym jest szeroka,łagodna i ma nachylenie średnie 15% !!! to jest bardzo łatwa niebieska a nie czerwona trasa. Białka Tatrzańska oznacza swoje trasy jako niebieskie,a wydaje mi się,że są zielone,trasa wzdłuż orczyka też do trudnych nie należy,a ma kolor czerwony. Przykłady można mnożyć,ale jeśli jadę na nowy stok,oznaczony kolorem czerwonym,to spodziewam się przynajmniej trasy średnio trudnej,bo jak się mają te trasy do Golgoty,Czyrnej,Czantorii,czy Mosornego Gronia,czyli prawdziwych czerwonych tras? bardzo dobre pytanie. Nad tym samym sie też zastanawiałem i zastanawiam, ja akurat na przykładzie Sczyrku. Golgota ma kolor czerwony i trasy 7 na Czyrnej oraz 10 na Salmopolu również. Dla mnie te 3 trasy nijak się mają do siebie. Na 7 i 10 jeżdzę sobie normalnie, szybko, bez żadnych problemów, nawet razem z moją żoną, która nie lubi prędkosci i jeździ jeszcze gorzej ode mnie, natomiast na myśl o zjeździe Golgotą po prostu mi się odechciewa, a zona woli nie słyszeć tej nazwy. Trasa ta uważam jest bardzo trudna, bardzo stroma, dosyć wąska i z obu stron gęsto zalesiona. Może i byłaby fajniejsza do jazdy gdyby utrzymywały się na niej dobre warunki, ale zazwyczaj jest cała w muldach, lub oblodzona. Zupełnie inna jest np. 7, która jest sporo szersza, dużo łagodniejsza nawet w najbardziej stromym odcinku, a ponadto jej długi odcinek jest prawie płaski i żeby go przejechać bez odpychania kijkami trzeba się mocno u góry rozpędzić. Obie te trasy maja kolor czerwony. Podobnie jest np. z zieloną trasą- oślą łączką na Julianach (trasa nr. 8) po której można jeździć spacerowo właściwie bez żadnych umiejętności, a trasą nr. 3 w Czyrnej , która przynajmniej w pewnym momencie na dłuższym odcinku (na takiej dużej polanie jadąc do Czyrnej za polaną Suche) jest tak stroma jak Golgota i w jeszcze gorszym stanie (trawa, korzenie, kamienie). Obydwie maja kolor zielony. Odnośnie Czyrnej ,to nie jest naśnieżana,stąd wieczne kamienie ,do tego na niebieskiej i zielonej końcówka jest niebezpieczna,na tej szerokiej polanie można wypaść z trasy na samym końcu i jeszcze to przewężenie.Co do 7 z Hali Skrzyczeńskiej to trasa według mnie jest niebieska. no no, dokładnie, a poza tym nachylenie na tej polanie jest bardzo duże. dokładnie, a kolor ma czerwony, jeździłem na kilku niebieskich czy zielonych trasach, które były od niej trudniejsze Zastanawiam się w takim razie dla czego trasy takie jak np. trasa wzdłuż wyciągu talerzykowego na Jurgowie nie jest niebieska,szeroka trasa,nachylenie stałe 18,9% więc trasa niebieska. Dla mnie to tez nie jest jasne. Ale pamietaj, ze nachylenie mierzy sie dzielac przewyzszenie przez dlugosc podstawy trojkata, a nie przeciwprostokatnej czyli dlugosci stoku. Takie budowlane zwyczaje niestety. Dla wspomnianej trasy w Jurgowie nachylenie wynosi wtedy ok. 19.3% a wiec troche blizej dolnej granicy czerwonej, czyli 21%. Byc moze dlugosci podane na www Jurgowa nie sa dokladne. Koncowka owej trasy przy orczyku jest calkiem plaska. Moze sie ja wtedy odejmuje od dlugosci stoku? Na pewno się nie odejmuje,bo gdyby tak było,to Bieńkula w Szczyrku miała by o wiele większe nachylenie,a tak razem z kilkusetmetrowym wypłaszczeniem jakie jest na samym dole ma 26,5% a góra jest bardzo stroma. Dla mnie to tez nie jest jasne. Ale pamietaj, ze nachylenie mierzy sie dzielac przewyzszenie przez dlugosc podstawy trojkata, a nie przeciwprostokatnej czyli dlugosci stoku. Może tak jest,ale w takim razie dla czego na stronie gat jest podane,że Golgota ma 29% długość 820 m przewyższenie 241 m,gdyby podzielić przez długość podstawy trójkąta byłoby 30,7% czyli znacznie powyżej 29% więc już czarna jak nic? Może tak jest,ale w takim razie dla czego na stronie gat jest podane,że Golgota ma 29% długość 820 m przewyższenie 241 m,gdyby podzielić przez długość podstawy trójkąta byłoby powyżej 29% więc już czarna jak nic? Nie rozumiem - przecież a_senior wyraźnie napisał, że dzieli się przewyższenie przez podstawę trójkąta prostokątnego (czyli liczy się tangens kąta:D). i tak właśnie podaje się nachylenie tras (100% to nachylenie 45 stopni) To co Ty proponujesz (podając długość trasy) to jest sinus kąta. Podawane na stronie GAT wartości są liczone właśnie jako tangens kąta Też zawsze zastanawiałam się dlaczego górna część trasy nr 7 na GAT jest czerwona.. :p Śmiesznie jest też w Korbielowie na Babie,bo twierdzą, że maja tam trase czerwona - tylko jakoś jej nie zauwazyłam ;) Pocieszmy sie, że nie tylko w Polsce są dziwnie oznaczone trasy... Byłam w zeszłym sezonie i tym na lodowcu Stubai. W zeszłym sezonie przy orczyku biegły dwie trasy: nr 20- niebieska nr 21-czerwona. A w tym roku dokładnie w tym samym miejscu: nr 20-czerwona nr 21 - czarna :D Nic w przebiegu tras się przez ten rok nie zmieniło, tylko tabliczki z kolorami wymienili :p . Mi ani reszcie ekipy ta trasa nr 20 w zeszlym roku nie pasowala na niebieska, ale widac Austriacy musieli sie rok namyslec zeby tez tak stwierdzic :p Hmm... a ja bym jednak bronił oznaczenia "7" w Szczyrku jako czerwonej. Od pewnego poziomu wszystkie trasy wydają się trywialne (sam niedawno pierwszy raz w życiu jechałem na Bieńkuli, na dole zacząłem się tylko zastanawiać: "ale gdzie właściwie była ta ściana płaczu, o której tyle się mówi..." :P), ale jednak nieco trudniejsze odcinki ta trasa ma. Jasne, że nie ma co porównywać "7" np. z Golgotą, ale już do równoległej niebieskiej (nr 4) ... ? Zresztą wszędzie na świecie jest ten problem jak zakwalifikować niektóre mieszane trasy. Przykład: trasa na Chopoku wzdłuż gondoli - krótka ściana w środku, a reszta trasy to odpychanie kijkami. I jak tu coś takiego oznaczyć ? Raczej praktykuje się oznaczać wg najtrudniejszego fragmentu. Trasa na pewno wymaga "czerwonych" umiejętności i kiedyś tak była oznaczana. Potem (chyba w ramach "rodzinnego" marketingu) ją przemalowali na niebieską, ale dopiero teraz po dorobieniu objazdu przez las (całość niebieska, a ścianka - czerwony wariant) można powiedzieć, że jest oznaczone ok. We Francji też bywa dziwnie. W Val d'Isere niebieska potrafi być trudniejsza od czarnej, ścianki na zielonej zamuldzone, a chyba jedyne trasy, gdzie nie ma niespodzianek, to czerwone :D We Francji też bywa dziwnie. W Val d'Isere niebieska potrafi być trudniejsza od czarnej, ścianki na zielonej zamuldzone, a chyba jedyne trasy, gdzie nie ma niespodzianek, to czerwone :D i czarne - te wiadomo, że z reguły są nie ratrakowane i wszystko o nich wiadomo. Natomiast jechałem raz w Meribel z rodziną zieloną trasą (tak wypadał powrót do Val Thorens) - i w zasadzie była płaska, ale ze dwie ścianki miała jak dobra czerwona w Polsce - i weź tu człowieku ze sobą małe dziecko na zielone.... (na szczęście córa jeździ już po czarnych, więc nie było problemu, ale niektórzy mogli się nieźle zdziwić:D Też zawsze zastanawiałam się dlaczego górna część trasy nr 7 na GAT jest czerwona.. :p Śmiesznie jest też w Korbielowie na Babie,bo twierdzą, że maja tam trase czerwona - tylko jakoś jej nie zauwazyłam ;) Pocieszmy sie, że nie tylko w Polsce są dziwnie oznaczone trasy... Byłam w zeszłym sezonie i tym na lodowcu Stubai. W zeszłym sezonie przy orczyku biegły dwie trasy: nr 20- niebieska nr 21-czerwona. A w tym roku dokładnie w tym samym miejscu: nr 20-czerwona nr 21 - czarna :D Nic w przebiegu tras się przez ten rok nie zmieniło, tylko tabliczki z kolorami wymienili :p . Mi ani reszcie ekipy ta trasa nr 20 w zeszlym roku nie pasowala na niebieska, ale widac Austriacy musieli sie rok namyslec zeby tez tak stwierdzic :p Jak byłem pierwszy raz na Stubaiu (3 lata temu) i jeździłem niebieskimi trasami, to potem w Polsce i Czechach łagodniejsze były czerwone. Myślałem, że co kraj to inne zasady oznaczania, wedle uznania jakiegoś związku sportowego w danym kraju, czy czegoś takiego. Ciekawym przykładem jest Mosorny Groń w Zawoji. Trasa oznaczona jest na czerwoną, tymczasem idąc od góry mamy po kolei: czerwoną, później odcinek wręcz zielony i na sam koniec ścianka którą chyba można by określić jako czarną. Nie rozumiem - przecież a_senior wyraźnie napisał, że dzieli się przewyższenie przez podstawę trójkąta prostokątnego (czyli liczy się tangens kąta:D). i tak właśnie podaje się nachylenie tras (100% to nachylenie 45 stopni) Tak sie powinno robic, fakt, ale podaja bardzo roznie. Kiedys, podczas jakiejs dyskusji na temat sposobow liczenia nachylenia stokow posprawdzalem na roznych www. I okazalo sie, ze w wielu przypadkach podaja blednie jako sinus, nie tangens. Nawiasem mowiac ten sposob (jako sinus, a wiec przewyzszenie/dlugosc stoku*100) jest duzo bardziej praktyczny. Ale norma jest norma i trzeba sie jej trzymac. Tak mi się wydaje, że nie da się wszystkiego sprowadzać do średniego nachylenia trasy, jeśli chodzi o stopień jej trudności. Dużą rolę odgrywa jej profil, szerokość, warunki jakie się na niej tworzą, gdy pojeździ na niech trochę narciarzy. Dobrym przykładem jest Golgota. Mogła by być u nas trasą czarną, bo jest wąska, nachylenie jest długie i równomierne. Niewielu po niej przejedzie i jest wyślizgana, szczególnie na dole. Gdzie łatwo wjechać w narciarzy lub w samochód. Ogólnie niebezpieczny stok. Wydaje się, że kolor trasy powinien określać stopień zagrożenia dla narciarza, tak jak OS dla kierowcy rajdowego. To zagrożenie jest najbardziej istotne. Właśnie kolor sugeruje, że tu trzeba umieć więcej, lub że możesz sobie pozwolić na większy luz. To jednak mogą stwierdzać doświadczeni w tej materii ludzie, już po uruchomieniu trasy. To jest być może przyczyną zmian kolorów w Austrii. Pozdrowienia Warto jeszcze dodać, że u nas jest tendencja do zawyżania trudności tras. Bo każda "stacja" chce mieć "poważne" trasy dla lepszych narciarzy. A góry są takie, jakie są. Stąd też mnoży się ilość tras, z których każda biegnie nieco innym torem po tym samym stoku(przykład Mosorny). Bardziej więc wierzyłbym w prawidłowe oznaczenia(czytaj stopień trudności zjazdu) w krajach alpejskich. Mają tych gór wystarczająco, aby się bawić w takie zabawy. Tak sie powinno robic, fakt, ale podaja bardzo roznie. Kiedys, podczas jakiejs dyskusji na temat sposobow liczenia nachylenia stokow posprawdzalem na roznych www. I okazalo sie, ze w wielu przypadkach podaja blednie jako sinus, nie tangens. Nawiasem mowiac ten sposob (jako sinus, a wiec przewyzszenie/dlugosc stoku*100) jest duzo bardziej praktyczny. Ale norma jest norma i trzeba sie jej trzymac. Powinien być tangens to jasne, ale rzecz jest o tyle nieistotna z praktycznego dla nas punktu widzenia, że trasa musi być już bardzo stroma, żeby różnica ...robiła różnicę ;) W praktyce dotyczy to tras powyżej ok. 18 st., czyli ponad 30% - Harenda, Nosal, Kasprowy miejscowo, może Zarabie - z okolicznych tyle kojarzę - dla reszty różnica między sinusem a tangensem to wartość do pominięcia, ułamek jednostki. Warto jeszcze dodać, że u nas jest tendencja do zawyżania trudności tras. Bo każda "stacja" chce mieć "poważne" trasy dla lepszych narciarzy. A góry są takie, jakie są. Stąd też mnoży się ilość tras, z których każda biegnie nieco innym torem po tym samym stoku(przykład Mosorny). Bardziej więc wierzyłbym w prawidłowe oznaczenia(czytaj stopień trudności zjazdu) w krajach alpejskich. Mają tych gór wystarczająco, aby się bawić w takie zabawy. No tak ale skoro "Ostateczny stopień trudności trasy ustala GOPR lub TOPR" to musi brać pod uwagę polskie realia: szerokość trasy, oblodzenia, a może i zatłoczenie :) Z drugiej strony - znam przypadki odwrotne: jeden ośrodek w ogóle nie opisuje koloru trasy (bo nie ma niebieskiej, drugi ma na mapce czysto wirtualną, której nigdy nie było, bo w teorii musi być co najmniej jedna zielona lub niebieska przypisana do wyciągu. Nie chcę się mądrzyć w sprawie nachyleń stoku, kątów itd bo jestem laikiem ale napiszę o swoich odczuciach .Ostatnio ruszyłam się poza stok na którym jeżdżę na co dzień (trasa niebieska ) i w jednym wypadku byłam zaskoczona oznakowaniem. :eek: Chodzi mi o Chyrową . Trasa niby czerwona a przecież to fajny rekreacyjny stok taki jak mój (Gogołów) tyle że dłuższy i szerszy. Nijak to się ma do czerwonej Fisowskiej na Jaworzynie czy czerwonej w Limanowej ski. Lepiej popatrzeć na zdjęcia trasy niż oznakowania jak się gdzieś wybieramy w nieznane bo opinie narciarzy też są subiektywne.;) Dla mnie w trudności trasy odgrywa dużą rolę szerokość stoku. Nie jeżdżę na krechę i muszę mieć trochę miejsca by w razie czego wytracić szybkość :D np niebieska na Azotach w Krynicy wąziutka i trzeba uważać by z niej nie wylecieć.:D nie jest trudna ale mi nie odpowiada. Co innego w Limanowej. Kawałek niebieskiej wąski ale bardzo łagodny, można się zmieścić :D a tam gdzie stromiej to już szeroko. Rok temu jeździłem (uczyłem się) na trasie niby zielonej, jak się okazało w moim odczuciu i mojego zaawansowanego kolegi była to trasa niebieska z elemantami czerwonej (200m) :) o długość 400-500m. Na początku trasy muldy, w środku ładnie ubity śnieg (do 13.00;)) a pod koniec niespodzianka, 50m niewidocznego lodu na którym to jako początkujący nie wiedziałem jak manewrować nartami i zdarzało się, że wjeżdżałem między ludzi (na szczęście) stojących w kolejce przy wyciągu krzycząc wcześniej "Uwaga!" (2x) ale lód w miejscu gdzie kończy się trasa i jeździ dużo początkujących mógł doprowadzić do niejednej tragedii. Cieszę się tylko, że szybko się uczę i później było już ok, ale stresu jakiego się wtedy najadłem nie był spowodowany moim brakiem umiejętności tylko tym, że komuś może się coś stać. Pomijam siniaki na tyłku wilekości pomarańczy, które na tym lodowym odcinku sobie nabiłem:o Od tamtej pory zaczęło mnie zastanawiać tak samo jak autora wątku, czy aby z oznaczeniem tras w naszej RP to nie jest przypadkiem chwyt marketingowy? Bo pewnego dnia będę chciał spróbować czerwonej a okaże się, że jest to zielona, lub na odwrót :confused: We Francji też bywa dziwnie. W Val d'Isere niebieska potrafi być trudniejsza od czarnej, ścianki na zielonej zamuldzone, a chyba jedyne trasy, gdzie nie ma niespodzianek, to czerwone :D O Podhalu wiem niewiele wiec nie bede sie wypowiadal, natomiast sporo wiem o Francji: No wiec jest spora dowolnosc w ustalaniu koloru tras przez kazdy osrodek narciarski. Bardzo czesto uwzgledniane sa tez powody MARKETINGOWE: zadna rodzina nie przyjedzie do osrodka, gdzie jest 45% czarnych, wiec latwiejsze czarne figuruja jako czerwone. Inny przyklad: malo rodzin zdecyduje sie na osrodek / miejscowosc, do ktorej najlatwiejszy zjazd jest czerwony, wiec czerwony nagle staje sie niebieskim ;-) Stad tez spore roznice miedzy osrodkami i spora rozpietosc w wycenie tras. Reasumując: kolor trasy ma duzo mniej wspolnego z geometria niz z ekonometria (czyt. liczeniem kasy z masowej turystyki narciarskiej;-)) Pozdrawiam z Grenoble! Alpejczyk -------------- www.alpysport.com - alpejskie wyjazdy sportowe "a la carte" Reasumując: kolor trasy ma duzo mniej wspolnego z geometria niz z ekonometria (czyt. liczeniem kasy z masowej turystyki narciarskiej;-)) Alpejczyk -------------- carte" Jest dokładnie tak jak napisał Alpejczyk. Czasem chce się śmiać np na Moltalerze na górze są trzy równoległe trasy niebieska, czerwona i czarna (choć czarna jest chociaż nieratrakowana). Na Kaunertalu podobnie - niebieska i czarna (przy gondolce) - praktycznie identyczne, czarna ma dwie króciutkie ścianki. Najbardziej jednak dosadny znany mi przykład pochodzi z okolic Alpejczyka - w Alpe d'Huez szumnie reklamowana, "najdłuższa czarna trasa w Europie" Sarenne ma kwalifikacje (naciągane) na czarną na pierwszych 300 m. Dalej po przejściowym odcinku robi się totalnie płaska i nudna maksymalnie. A ma 16 km. Z reguły podciąga się raczej "w górę" dorabiając trudniejsze trasy - tak aby można było napisać, że ośrodek jest dla początkujących ale też dla dobrych narciarzy. Praktyka ta jest na tyle powszechna, że oznakowanie kolorystyczne trzeba traktować mocno orientacyjnie. Natomiast romby i linie przerywane zawsze oznaczają trasy nieratrakowane - tutaj nie ma zaskoczenia. Pierwsze są otyczkowane drugie niekoniecznie... w Alpe d'Huez szumnie reklamowana, "najdłuższa czarna trasa w Europie" Sarenne ma kwalifikacje (naciągane) na czarną na pierwszych 300 m. Zgadam sie jak najbardziej - oprocz tego gornego odcinka Sarenne to jest solidna czerwona, z tym ze przy wycenie prawdopodobnie wzieto tez pod uwage fakt, ze nie da sie z niej nigdzie zjechac i trzeba nia dojechac do konca. Ogolnie jest to fajna trasa, ale jak ktos sie nastawia na 16 km ostrej jazdy to bedzie troche zawiedziony... Proponowałbym inny sposób oznaczania spadku terenu niż tangensy czy sinusy.Mianowicie -jeżeli stojąc na stoku wyciągniętą w bok ręką dotykam podłoża -to jest trasa trudna.Jeżeli dotykam tylko łokciem-to jest bardzo trudna.Jeżeli podłoże przesuwa się pionowo do góry-to znaczy że trasa się skończyła.Jakie to proste. Pozdrawiam... Na Kaunertalu podobnie - niebieska i czarna (przy gondolce) - praktycznie identyczne, czarna ma dwie króciutkie ścianki. Fajna mi ta "identyczność" ... Właśnie te ścianki robią zasadniczą różnicę. Co prawda nie kojarzę niebieskiej trasy z gondolki (byłem zaraz po uruchomieniu gondolki, była tylko czerwona i czarna), ale na niebieskich trasach kaunertalu spokojnie jeździła moja wówczas 8 letnia córka, tej ścianki na czarnej by nie zjechała. Owszem, jeśli chodzi o ocenę czarnej trasy - ja też byłem nią zawiedziony, oczekiwałem czegoś dłuższego o dużym spadku, a nie normalnej czerwonej trasy z bezsensowną pionową ścianą w środku. Inny przyklad: malo rodzin zdecyduje sie na osrodek / miejscowosc, do ktorej najlatwiejszy zjazd jest czerwony, wiec czerwony nagle staje sie niebieskim ;-) O tym dokładnie myślałem podając przykład Val d'Isere. Z głównej tamtejszej góry (Bellevarde) do centrum są zasadniczo 2 możliwości zjazdu. Smoliście czarna trasa olimpijska/PŚ/MŚ oraz mocno naciągana niebieska (wąski stromy zjazd wąwozem). Ale gdyby była oznaczona jak należy, mniej "rodzinek" by przyjechało :> O tym dokładnie myślałem podając przykład Val d'Isere. Z głównej tamtejszej góry (Bellevarde) do centrum są zasadniczo 2 możliwości zjazdu. Smoliście czarna trasa olimpijska/PŚ/MŚ oraz mocno naciągana niebieska (wąski stromy zjazd wąwozem). Ale gdyby była oznaczona jak należy, mniej "rodzinek" by przyjechało :> jest jeszcze trzecia i czwarta możliwość :D (3) - zjazd czarną trasą obok tego wąwozu (wiecznie wyślizganego, zwłaszcza po 11-12 tej) - jadąc w dół po prawej stronie. Prawdę mówiąc tamtędy było o wiele łatwiej zjechać (grudzień 2009) (4) - ZJAZD gondolami wzdłuż trasy Olimpijskiej Tak przy okazji - Val d'Isere jest tak rozległe, że nie ma konieczności zjazdu z tej strony (wiem, jest to powrót z Tignes). Można spokojnie pojeździć na Solaise, czy Pissaillias. Stamtąd powót jest bezproblemowy zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl euro2008.keep.pl