Ĺťyczenia ŚwiÄ teczne witam, ostatnio chyba przesladuje mnie pech i w ciagu tygodnia dwa razy uszkodziłem sobie narty na rzekomo dobrze przygotowanym stoku, za drugim razem zgłosiłem ten fakt obsłudze kolejki, oczywiscie nikt tym się nie przejął, a na maila wysłanego do zarządu firmy odpowiedzi się nie doczekałem, prawde mówiąc nawet na to nie liczyłem. Pisze tego posta z nadzieją ze może ktoś z forumowiczów wie jak to sie ma od strony formalnej, czy jest coś co mogę zrobić żeby osoby odpowiedzialne za utrzymywanie tras w nalezytym porządku poczuły się naprawde odpowiedzialne za to co robią, póki co odnoszę wrażenie że te osoby czują sie zupełnie bezkarne, a przecież wpuszczenie narciarza na stok, na którym leżą kamienie to zamach na mienie i zdrowie narciarza. Zastanawiałem sie czy w naszym kraju istnieje jakaś instytucja, która może skontrolować stok, nałożyć karę lub jakiekolwiek sankcje na firmę zarządzającą stokiem narciarskim, czy jest ktos komu można zgłosić nieprawidłowości licząc na to że ktos się tym zajmie? Mi póki co do głowy przychodzi jeden pomysł, mianowicie złozenie oficjalnego zażalenia do prokuratury z tytułu świadomego narazenia zdrowia i mienia, może to troche przewrotny pomysł, ale nie do końca pozbawiony sensu, nie chodzi mi o to żeby się na kims mścić za straty jakie poniosłem, chciałbym jednak zrobic coś co spowodowałoby inne nastawienie obsługi osrodka do narciarzy, żeby nie było tak jak teraz ze narciarz może tylko zapłacić kasę i mieć nadzieję ze wszystko będzie dobrze może ktoś z Was ma jakieś pomysły, może wspólnie spróbowalibyśmy coś zrobic, myślę że warto, nawet jeśli tylko na pisaniu się skończy, to może coś z tego wyniknie pozdrawiam, Irek witam, ostatnio chyba przesladuje mnie pech i w ciagu tygodnia dwa razy uszkodziłem sobie narty na rzekomo dobrze przygotowanym stoku, za drugim razem zgłosiłem ten fakt obsłudze kolejki, oczywiscie nikt tym się nie przejął, a na maila wysłanego do zarządu firmy odpowiedzi się nie doczekałem, prawde mówiąc nawet na to nie liczyłem. Pisze tego posta z nadzieją ze może ktoś z forumowiczów wie jak to sie ma od strony formalnej, czy jest coś co mogę zrobić żeby osoby odpowiedzialne za utrzymywanie tras w nalezytym porządku poczuły się naprawde odpowiedzialne za to co robią, póki co odnoszę wrażenie że te osoby czują sie zupełnie bezkarne, a przecież wpuszczenie narciarza na stok, na którym leżą kamienie to zamach na mienie i zdrowie narciarza. Zastanawiałem sie czy w naszym kraju istnieje jakaś instytucja, która może skontrolować stok, nałożyć karę lub jakiekolwiek sankcje na firmę zarządzającą stokiem narciarskim, czy jest ktos komu można zgłosić nieprawidłowości licząc na to że ktos się tym zajmie? Mi póki co do głowy przychodzi jeden pomysł, mianowicie złozenie oficjalnego zażalenia do prokuratury z tytułu świadomego narazenia zdrowia i mienia, może to troche przewrotny pomysł, ale nie do końca pozbawiony sensu, nie chodzi mi o to żeby się na kims mścić za straty jakie poniosłem, chciałbym jednak zrobic coś co spowodowałoby inne nastawienie obsługi osrodka do narciarzy, żeby nie było tak jak teraz ze narciarz może tylko zapłacić kasę i mieć nadzieję ze wszystko będzie dobrze może ktoś z Was ma jakieś pomysły, może wspólnie spróbowalibyśmy coś zrobic, myślę że warto, nawet jeśli tylko na pisaniu się skończy, to może coś z tego wyniknie pozdrawiam, Irek Gdzie to było ? Jesteś bez szans, jak się nie podoba, wracaj do domu, taka niestety jest praktyka, nie tylko u nas w kraju. Kilka razy w czasie pobytów Alpach nadziewałem się na bardzo parszywe warunki na trasach, np w Sulden i w Arabbie, próbowałem żalić się w biurze firmy zarządzajacej na tony kamieni zalegajacych trasy, jedyna reakcja to : we are very sorry sir.:D Nie wiem jak jest w przypadku uszkodzeń sprzętu, na pewno w razie wypadku można zgłosić sprawe do prokuratury ( albo wystąpić z powództwem cywilnym), jesli wypadek nastąpił z powodu złego przygotowania, czy braku zabezpieczenia na stoku ( np. "nieowinięte" czy nieoznaczone lampy itp). Trzeba też czytać regulaminy na stokach i jeśli tam sobie zastrzegą (jesli są na tyle "sprytni") , że nie odpowiadają za zniszczony sprzęt, a ty jeździsz, tzn. że akceptujesz regulamin i wszelkie skargi lądują w koszu...:( jeśli nie ma tego w regulaminie lub w ogóle nie ma regulaminu, pozostaje tylko ogromna wiara w to, że prokuratura albo sąd przyznają ci rację i ewentualne odszkodowanie ( po 5 latach rozpatrzenia sprawy...):rolleyes: Mam smutne wrażenie, że w Polsce podejscie do klienta - narciarza jest na poziomie: nie podoba sie to wyp...:mad: Nie wiem jak jest w przypadku uszkodzeń sprzętu, na pewno w razie wypadku można zgłosić sprawe do prokuratury ( albo wystąpić z powództwem cywilnym), jesli wypadek nastąpił z powodu złego przygotowania, czy braku zabezpieczenia na stoku ( np. "nieowinięte" czy nieoznaczone lampy itp). Trzeba też czytać regulaminy na stokach i jeśli tam sobie zastrzegą (jesli są na tyle "sprytni") , że nie odpowiadają za zniszczony sprzęt, a ty jeździsz, tzn. że akceptujesz regulamin i wszelkie skargi lądują w koszu...:( jeśli nie ma tego w regulaminie lub w ogóle nie ma regulaminu, pozostaje tylko ogromna wiara w to, że prokuratura albo sąd przyznają ci rację i ewentualne odszkodowanie ( po 5 latach rozpatrzenia sprawy...):rolleyes: Mam smutne wrażenie, że w Polsce podejscie do klienta - narciarza jest na poziomie: nie podoba sie to wyp...:mad: Wydaję mi się że to nic nie da bo "uszkodzenie" zdrowia a nart to dwie inne rzeczy... A co do Twojego ostatniego zdania, też mam takie wrażenie ;( Gdzie to było ? Jesteś bez szans, jak się nie podoba, wracaj do domu, taka niestety jest praktyka, nie tylko u nas w kraju. Kilka razy w czasie pobytów Alpach nadziewałem się na bardzo parszywe warunki na trasach, np w Sulden i w Arabbie, próbowałem żalić się w biurze firmy zarządzajacej na tony kamieni zalegajacych trasy, jedyna reakcja to : we are very sorry sir.:D raz w Wiśle na Soszowie, a raz w Międzybrodziu na Górze Zar zdaje sobie sprawę ze wywalczenie czegokolwiek jast bardzo trudne, ale jak wszyscy będziemy na to przymykali oczy to ten stan nigdy sie nie zmieni, niestety ja za slabo orientuję się w przepisach, wydaje mi się jednak że w Polsce nie ma czegoś takiego jak wejście ( w tym wypadku wjazd na trase) na wlasną odpowiedzialność, jeśli trasa coś jest otwarte dla ruchu to osoba administrująca danym obszarem zobowiązana jest zapewnic bezpieczeństwo na tym terenie, kamienie luźno leżące na stoku to jest zagrożenie dla bezpieczeństwa, chyba nie muszę nikogo przekonywać że najechanie na kamień przy dużej prędkości w najlepszym wypadku prowadzi do uszkodzenia narty, a nie trzeba wiele zeby takie zdarzenie skończyło sie poważniejszymi konsekwencjami. Czy jednak trzeba wypadku żeby ktoś na to zwrócil uwagę? Nie jestem zwolennikiem wprowadzania nadmiernych regulacji prawnych i norm w każdej dziedzinie życia, ale sytuacja gdzie nie ma żadnych zasad też się nie sprawdza. Wydaje mi się że tak samo jak wyciągi i inne urzadzenia trasy tez powinny przechodzić odbiór techniczny, powinny mieć certyfikaty na podstawie których można byłoby dopuscic obiekt do eksploatacji, wtedy może własciciel stacji narciarskiej dwa razy by sie zastanowil zanim otworzylby osrodek raz w Wiśle na Soszowie, a raz w Międzybrodziu na Górze Zar zdaje sobie sprawę ze wywalczenie czegokolwiek jast bardzo trudne, ale jak wszyscy będziemy na to przymykali oczy to ten stan nigdy sie nie zmieni, niestety ja za slabo orientuję się w przepisach, wydaje mi się jednak że w Polsce nie ma czegoś takiego jak wejście ( w tym wypadku wjazd na trase) na wlasną odpowiedzialność, jeśli trasa coś jest otwarte dla ruchu to osoba administrująca danym obszarem zobowiązana jest zapewnic bezpieczeństwo na tym terenie, kamienie luźno leżące na stoku to jest zagrożenie dla bezpieczeństwa, chyba nie muszę nikogo przekonywać że najechanie na kamień przy dużej prędkości w najlepszym wypadku prowadzi do uszkodzenia narty, a nie trzeba wiele zeby takie zdarzenie skończyło sie poważniejszymi konsekwencjami. Czy jednak trzeba wypadku żeby ktoś na to zwrócil uwagę? Nie jestem zwolennikiem wprowadzania nadmiernych regulacji prawnych i norm w każdej dziedzinie życia, ale sytuacja gdzie nie ma żadnych zasad też się nie sprawdza. Wydaje mi się że tak samo jak wyciągi i inne urzadzenia trasy tez powinny przechodzić odbiór techniczny, powinny mieć certyfikaty na podstawie których można byłoby dopuscic obiekt do eksploatacji, wtedy może własciciel stacji narciarskiej dwa razy by sie zastanowil zanim otworzylby osrodek To by niczego nie zmieniło, jeśli jest skąpo ze śniegiem to warunki wywiesza się jako " TRUDNE " i zarządzający ma sprawę z głowy, wchodzisz na własną odpowiedzialność. Miałem przygode z kamieniem w tamtym roku w DSD-bytom,ale podejście było zupełnie inne.Zrobili pełny serwis nart za połowe ceny.Oczywiście zdaje sobie sprawe że do tego interesu nie dołozyli,ale chodzi mi o podejście do sprawy.No i usłyszałem przepraszam.Dlatego czasami nadal tam bywam.Myśle że pisanie o takich ośrodkach już samo w sobie nie przysporzy im klientów.Pozdrawiam Wojtek. Miałem przygode z kamieniem w tamtym roku w DSD-bytom,ale podejście było zupełnie inne.Zrobili pełny serwis nart za połowe ceny.Oczywiście zdaje sobie sprawe że do tego interesu nie dołozyli,ale chodzi mi o podejście do sprawy.No i usłyszałem przepraszam.Dlatego czasami nadal tam bywam.Myśle że pisanie o takich ośrodkach już samo w sobie nie przysporzy im klientów.Pozdrawiam Wojtek. No to nieźle, jestem w szoku:eek: w Polsce??? ktoś powiedział przepraszam??? ;) masakra...świat staje na głowie;) No to nieźle, jestem w szoku:eek: w Polsce??? ktoś powiedział przepraszam??? ;) masakra...świat staje na głowie;) Sam byłem w szoku. Dzisiaj jak byłem na górze Żar to rodzice małego chłopca zostawili narty na dole a sami z dzieciakiem i instruktorem wjechali na góre.Wszyscy byli żdziwieni że narty stały przy kasach i nikt nie ukradł.Więc więcej wiary w ludzi. Sory że z nie na temat. Witam. Problem jest mi znany, bo po jazdach sylwestrowych w Zieleńcu (slalom po lodzie, między kamieniami...) ślizgi nadają się tylko do regeneracji. Grunt, że krawędzi przy hamowaniu nie wyrwało - było blisko. I powiem szczerze - zastanawialiśmy się z kolegą, czy można by ich pozwać. Już na pierwszy rzut oka pojawiają się dwie sprawy: (i) kwestia regulaminu, który prawdopodobnie zawiera zapisy, wyłączające odpowiedzialność z tytułu zniszczeń sprzętu - tu jednak wchodzą w grę przepisy o ochronie konsumentów, które skutkują nieważnością postanowień abuzywnych (niedozwolonych) przy tzw. umowach adhezyjnych (niemożliwych do negocjowania, jak np. z sieciami telefonii komórkowych - bierzesz lub nie). Tu również pojawia się zagadnienie, kiedy stok "nadaje się do jazdy". (ii) Kwestia samej umowy, którą zawieramy, kupując karnet - czy jest to tylko umowa przewozu (dajemy wyciąg, a zjeżdzajcie sobie, gdzie chcecie), czy również [czasowy] najem nieruchomości (stoku)? Pozdrawiam, Jarek Witam, Pierwsze kroki to do Rzecznika Praw Konsumenta. Udzielają porad bezpłatnie (internet, list, telefon itp). Rację ma Zaszybki w sprawie regulaminu stacji narciarskiej - to zawsze warto przeczytać. Sprawę w sądzie można wygrać, to kwestia adwokata (czytaj pieniędzy). Z drugiej strony kto w takich sytuacjach szuka świadków i zbiera ich dane, robi zdjęcia itd? I jeszcze jedna sprawa - kwestia ubezpieczenia na takie sytuacje. Wydaje mi się, że odszkodowanie w takiej sytuacji łatwiej się dostanie od ubezpieczyciela. Pzdr I jeszcze jedna sprawa - kwestia ubezpieczenia na takie sytuacje. Wydaje mi się, że odszkodowanie w takiej sytuacji łatwiej się dostanie od ubezpieczyciela. Teoretycznie masz rację, ale dlaczego mam dodatkowo płacić za ubezpieczenie sprzętu? To przedsiębiorca zarabia na nas - użytkownikach stoku - więc jego obowiązkiem jest zapewnienie bezpiecznych (dla sprzętu przynajmniej) warunków. Kamienie na stoku do bezpiecznych nie należą. Pozdrawiam. Moim zdaniem nie na co liczyć na pomoc ze strony władz państwowych z bardzo prostej przyczyny - nie ma i nie będzie przepisów regulujących jak ma wyglądać prawidłowo przygotowany stok narciarski :) Biznes narciarski nie jest biznesem państwowym, a prywatnym, więc kraj się do tego nie miesza. Ew. jest szansa na pomoc Federacji Konsumentów, jeżeli w regulaminie stacji jest w jakimś stopniu mowa o przygotowaniu stoku. Na drugi raz na mszę i prosić o śnieg aby go napadało tyle aby nie niszczyć nart. :) Chcesz jeździć? A jak mają Ci trasą przygotować jeżeli śniegu nie spadło wystarczająco? Nie jestem zwolennikiem jazdy po kamieniach ale czasami gdy słyszę takie narzekania to może by karać narciarzy i snowbordzistów, którzy kamienie przy małej pokrywie śnieżnej wywlekają bo prędkość była za duża. A potrafią, potrafią. Jak widzę za oknem studentów z AWF-u, którzy jeżdżą na bardziej wymagającym wyciągu w Zieleńcu z samej góry to wypinam się w połowie. Szkoda nart, a wiecie ile od połowy śniegu? :) Witam Znowu Mi się dotanie ale sprowadzam Was na ziemię. Narciarstwo nie jest sportem halowym i nikt na pogodę nie ma wpływu. Jeżeli warunki są trudne a sniegu malo to sie jeździ po tym co jest a decyzje podejmuje się samemu i koniec. Jestem z tych co jak spadnie śnieg i na drodze jest ślisko dostosowują się do wrunków a jednocześnie szkola się w jeździe posliskim. I na stokach prop[onuje to samo. Pozdrawiam Witam:) Analogia jest prosta, chcecie żeby zarządca drogi odpowiadał za luźny kamień, który na niej się znalazł.... Życzę powodzenia w dochodzeniu swoich roszczeń. Zawsze i tak zostanie wywleczona na wierzch - zasada dostosowania prędkości do warunków jazdy - koniec. Podobnie ma się sprawa na stoku, poza tym chyba nikt i nigdzie nie gwarantuje zjazdu w komfortowych warunkach, jak wykupi się karnet na wyciąg. Zakładając, że ktoś bardzo się uprze i za wszelką cenę będzie chciał dojść swych racji - zawsze może się dowiedzieć, że gdyby jechał dostatecznie wolno (a wiedział że są warunki trudne) to na pewno ominąłby rzeczony kamień. Sądzę, że tak czy inaczej, podejmując decyzję o zjeździe robimy to na własną odpowiedzialność. Pozdrawiam:) Nie ma przymusu jazdy na nartach… stok się nie podoba, nie jeżdżę… analogia do marudzenia typu że jest dużo ludzi i nie ma jak jeździć, a że muldy są i w ogóle chmury wiszą za nisko i nie widać tatr albo słońce ma nie ten odcień niż oczekiwałem/am a zapłaciłem/am za karnet i wymagam… marudzenie. Trzeba było nie jeździć na nartach i wrócić do domu nie byłoby problemu. Dla jednych stok jest dobrze przygotowany a dla innych już nie Kwestia odszkodowania Nie ma szans na odszkodowanie za drobne uszkodzenia mienia gdyż zakup karnetu jest akceptacją regulaminu danej stacji a stacje zawsze się zabezpieczają właśnie treścią regulaminu. Do tego jak już wspomniałem nie ma przymusu. Inna sprawa gdy dochodzi do zagrożenia życia bądź zdrowia…. Wtedy jak najbardziej można myśleć o odszkodowaniu ale bądźmy realistami… jak drobne kamienie mogą zagrozić życiu bądź zdrowiu…. Trzeba by było totalnym pechowcem żeby się na tym skrzywdzić… pozdro Z zawodowej przekory jestem odmiennego zdania. Można myśleć o odszkodowaniu przynajmniej wtedy, gdy kamieni jest sporo... Nie wiem, kto z Forumowiczów był w Zieleńcu w Sylwestra, ale ilość kamieni na tym stoku była przerażająca - wśród większości jeżdzących panowała opinia, że to najgorsze warunki, w jakich kiedykolwiek jeździli i nie powinno się otwierać stoku w ogóle! :mad: Mimo to jeździliśmy do 1 w nocy :) Pozdrawiam. :confused: No niestety prawda jest taka, że pomimo braku śniegu większość "wariatów chorych na punkcie tego sportu - do których się oczywiście zaliczam " śmiga po kamieniach i śniegu wymieszanym z trawą i ziemią na własne życzenie nikt nas do tego nie zmusza:D można pojechać 2 tygodnie później poczekać na lepsze warunki. A co do czynnych wyciągów trudno........ Jak się nie ma co się lubi- to trzeba Łubi co się ma, (kupujesz to co widzisz) ośrodki narciarskie nie mają wpływu na jakość no i oczywiście ilość opadów.(z wyjątkiem Lutka obiecał i załatwił:D:D:D) Jeżeli są trudne warunki to wiadomo, że każdy jeździ na własne ryzyko,ale Iresin napisał, że stok był dobrze przygotowany.Przecież każdy to chyba zauważył, że czasami podawane są komunikaty o warunkach, które nijak się mają do stanu faktycznego na stoku.A jeżeli tak było jak napisał Iresin to powinna byc jakaś forma naprawy szkody,a nie pełne olanie sprawy.Pozdrawiam Wojtek. Z zawodowej przekory jestem odmiennego zdania. Można myśleć o odszkodowaniu przynajmniej wtedy, gdy kamieni jest sporo... w jaki sposób ?? Jestem zdania, że oddając stok do dyspozycji użytkowników, właściciel jest zobowiązany przygotować go tak, aby był zgodny ze swoim przeznaczeniem. Oczywiście, opady to kwestia siły wyższej i na to wpływu nie ma, ale - moim zdaniem - otwarcie stoku mimo niewystarczającej pokrywy śnieżnej nakłada na właściciela stoku obowiązek wyraźnego informowania o warunkach i oznaczenia miejsc "niebezpiecznych". A do takich należą również wystające kamienie. Są pewne granice, poniżej których nie można już mówić o przydatności stoku do jazdy na nartach. P.S. Jest prawdopodobne, że się mylę, ale zastane w Zieleńcu warunki mnie załamały - nie dało się zjechać, nie wjeżdzając w kamień! - i dlatego teraz kombinuję z tą odpowiedzialnością. Pozdrawiam, Jarek Wueres … ponawiam pytanie… w jaki sposób można myśleć o odszkodowaniu … jakie masz uzasadnienie prawne żeby złożyć ewentualny pozew o odszkodowanie bo jednak wg mnie same kamienie takiej podstawy nie dają… Mówisz o opadach ale akurat kamienie nie jest wina opadów a ewentualnie działania właśnie użytkowników…. Nie wiem czy idę twoim tokiem myślenia ale jak o godz. 9.00 właściciel stoku oddał go w stanie nie nagannym a o godz. 10.00 w wyniku jego użytkowania doszło do wywarstwienia kamieni na pokrywę śnieżną to kto wg Ciebie winę ponosi za taki stan rzeczy?? Chyba bardziej osoby które tego dokonały czyli ci którzy przejechali niż właściciel. Z drugiej strony nie ma też przymusu monitorowania tras ale faktem jest że jeśli jest ktoś rzetelny to w trakcie dnia dokonuje ewentualnych korekt opisu stanu tras…. Ale pomimo tego brak jest możliwości prawnych na wyegzekwowania odszkodowania. Istniej możliwość precedensu ale realnie patrząc aby taki wyrok uzyskać trzeba mieć sztab prawników a przy faktycznej ocenie strat w mieniu to te straty mogły by być sporo niższe ni sam jeden obiad wydany na poczet właśnie tej sprawy. Do tego wcale ni musiałby być wykładnią dla późniejszych podobnych spraw . Jeżeli są trudne warunki to wiadomo, że każdy jeździ na własne ryzyko,ale Iresin napisał, że stok był dobrze przygotowany.Przecież każdy to chyba zauważył, że czasami podawane są komunikaty o warunkach, które nijak się mają do stanu faktycznego na stoku.A jeżeli tak było jak napisał Iresin to powinna byc jakaś forma naprawy szkody,a nie pełne olanie sprawy.Pozdrawiam Wojtek. zgadza się, zarówno w komunikacie na stronie internetowej, jak i na miejscu była informacja że panują dobre warunki, zauważcie że ja nie czepiam się o to że było bardzo dużo muld i że na kilku odcinkach trasy było lodowisko, ale to mi nie przeszkadzało, z tym sobie potrafię poradzić, gorzej jest jesli z dużą predkościa wjeżdża się na odcinek usiany kamieniami, to nie były pojedyncze kamienie które da sie ominąc, moim zdaniem problem tkwi w tym że nie ma żadnych norm w zakresie dopuszczenia stoku do ruchu, własciciele osrodków pewnie inaczej by "śpiewali" gdyby mieli swiadomość ze jest jakaś instytucja nadzorująca te sprawy zdolna w mgnieniu oka zamknąć osrodek za naruszanie zasad bezpieczeństwa, podejrzewam że wtedy nagle by się okazało że na każdym stoku da się przygotować odpowiednią nawierzchnię do jazdy Co do zasad bezpieczeństwa przynajmniej w Małopolsce wypowiada się GOPR/TOPR a same kamienie nie wpływają bezpośrednio na bezpieczeństwo na stoku… bardziej np. zlodowacenia stoku ale akurat nie o tym mowa. Znając wszelakie instytucje w PL to dopuszczenie stoku wiązałoby się z olbrzymią biurokracją i byłyby dwie możliwości: pierwsza to taka że spora cześć stoków faktycznie nie otrzymałaby możliwości dopuszczenia do usługi a druga to taka że byłaby dopuszczona dzięki powiedzmy „kopertowym” załatwieniu sprawy. Generalnie kojarzy i się to z meczem Wisła Kraków – Lazio Rzym kiedy to arbiter kluczem mierzył stopień zamarznięcia murawy na Reymonta. Ewentualnie można pomyśleć o krytyce samej informacji ale jak już wspomniałem nie ma obowiązku monitorowania tras a druga sprawa trasa trasie nie równa… na jednej są dobre warunki a n innej takie same uważane są za złe…. pozdro Witam A co to znaczy dobre warunki? Pozdrawiam Mitek zgadza się, zarówno w komunikacie na stronie internetowej, jak i na miejscu była informacja że panują dobre warunki, zauważcie że ja nie czepiam się o to że było bardzo dużo muld i że na kilku odcinkach trasy było lodowisko, ale to mi nie przeszkadzało, z tym sobie potrafię poradzić, gorzej jest jesli z dużą predkościa wjeżdża się na odcinek usiany kamieniami, to nie były pojedyncze kamienie które da sie ominąc, moim zdaniem problem tkwi w tym że nie ma żadnych norm w zakresie dopuszczenia stoku do ruchu, własciciele osrodków pewnie inaczej by "śpiewali" gdyby mieli swiadomość ze jest jakaś instytucja nadzorująca te sprawy zdolna w mgnieniu oka zamknąć osrodek za naruszanie zasad bezpieczeństwa, podejrzewam że wtedy nagle by się okazało że na każdym stoku da się przygotować odpowiednią nawierzchnię do jazdy Masz rację stwórzmny odpwiedni mechnaizm odpowidzialny za warunki na stoku. Odpowiedzialnych od razu do ścisłej izolacji. Jestem z Wami. Pozdro Mitek A co to są muldy? Pozdarwiam sir t'OMEN. Nie trzeba sztabu prawników, żeby podać podstawy prawne odpowiedzialności. Są one zawsze takie same - art. 415 i 471 k.c. Sęk tkwi w odpowiedzi na moje pytanie, postawione wyżej, dotyczące podstawy prawnej korzystania z nieruchomości przez narciarzy. Gdyby uznać, że tą podstawą jest najem czy użyczenie, wynajmujący (użyczający) jest zobowiązany do dostarczenia rzeczy wolnej od wad, w stanie nadającym się do normalnego korzystania. Przy najmie byłby ponadto zobowiązany do utrzymywania jej w stanie przydatnym przez cały czas jego trwania. Takie rozwiązanie byłoby korzystne dla poszkodowanych, gdyż choć nie ma wprawdzie przepisów, określających, kiedy stok nadaje się do jazdy, to interpretacja pojęcia "stanu przydatności" przedmiotu umowy należałaby do sądu. W sytuacjach dramatycznych, gdy warunki nie nadawałyby się do jazdy, a zarządca nie zamieścił informacji i nie zabezpieczył miejsc niebezpiecznych, możnaby spróbować sił przed sądem. Patrząc z drugiej strony (choć żadnego regulaminu jeszcze nie czytałem), interes właściciela może być zabezpieczony poprzez ustanowienie zapisu, że przez nabycie karnetu zawierana jest wyłącznie umowa przewozu (wyciąg), a na nieruchomości ustanawiana jest automatycznie służebność osobista, np. przechodu (możesz zjechać tędy, ale nie musisz). Mimo wszystko należy jednak pamiętać, że zapis regulaminu (czyli formalnie - umowy) można obalić, jeśli zmierza do pokrzywdzenia praw konsumenta, w tym również do uniknięcia ponoszenia odpowiedzialności. Konstrukcja powyższa jest dość karkołomna, czego mam świadomość, ale jeśli mi się - oby nie! - taka sytuacja powtórzy, spróbuję ją zastosować! P.S. Kamienie, w takiej ilości, w jakiej były w Zieleńcu, moim zdaniem na bezpieczeństwo wpływają. Jeśli przy większej prędkości wjedziesz na taką "gromadkę", narta może się zatrzymać. Jedna narta... Pozdrawiam, Jarek Wygłupiacie się?? Czy jesteście narciarzami?? Pozdrawiam Mitku. I narciarzowi trochę można się powygłupiać, prawda? :) Jak przyjezdzam na stok i widze,ze kicha to rzeczywiscie ja decyduje czy jezdze czy nie. Ale powinni podawac jakie sa faktycznie warunki... Przy wiekszych gorkach to z dolnej stacji przeciez nie widac calego stoku - i co-przyjade,przeczytam ze warunki dobre, kupie karnet na caly dzien wjade na gore,a tam okaze sie ze stok nie pozwala na jazde bez uszkodzenia nart.. to jest moim zdaniem DRANSTWO. Zastanawiam sie, czy to nie jest nierzetelna informacja, ktora moglaby w ramach stosunku zobowiazaniowego byc podstawa do odstapienia od umowy /zwrotu calodziennego karnetu i zwrotu mi kasy/. Albo reklama wprowadzajaca w blad? Jest tez kwestia warunkow podawanych na stronach internetowych osrodkow - zdecydowanie nie fair jest jak w internecie oglaszaja, ze warunki dobre, a po przyjezdzie na stok okazuje sie,ze nawet dostateczne nie sa... Rozumiem, ze wlasciciele wyciagow nie maja wplywu na pogode. Ale rzetelna informacja o warunkach to juz ich obowiazek!! Tylko jak go tu wyegzekwowac... raczej chodzenie do sadów nie jest zbyt skuteczna metoda... Poza tym wez udowodnij,ze ta rysa na narcie powstala przy zjezdzie ztrasy X w dniu Y.... Lepiej np. na tym forum naglasniac przypadki nieuczciwych informacji o warunkach. Moze kilka osob uchroni to przed wpadka, a wlascicieli pozbawi kilku groszy od potencjalnych klientow. wueres - jaki to najem??? To jest moim zdaniem albo przewoz albo/co bardziej prawdopodobne/ umowa adhezyjna nienazwana. PS. Lod, muldy itp. to naprawde pol biedy. Ale jak sa kamienie w wiekszych ilosciach to bylabym wdzieczna za informacje stacji narciarkiej na ten temat... Wueres … ponawiam pytanie… w jaki sposób można myśleć o odszkodowaniu … jakie masz uzasadnienie prawne żeby złożyć ewentualny pozew o odszkodowanie bo jednak wg mnie same kamienie takiej podstawy nie dają… Problem w zakwalifikowaniu umowy jaką jest nabycie karnetu na dany wyciąg. Słusznie wueres napisał: Kwestia samej umowy, którą zawieramy, kupując karnet - czy jest to tylko umowa przewozu (dajemy wyciąg, a zjeżdzajcie sobie, gdzie chcecie), czy również [czasowy] najem nieruchomości (stoku)? W grę wchodzą nadto umowy nienazwane, nie uregulowane w k.c. W przypadku umowy przewozu będzie ciężko cokolwiek ugrać, natomiast przy wynajmie stoku, lub przy przyjęciu istnienia umowy nienazwanej obejmującej nie tylko transport narciarza wyciągiem lecz również zobowiązanie do zapewnienia mu zjazdu w dół w warunkach odpowiadających specyfice tego sportu i celowi umowy, to moim zdaniem możliwe byłoby zastosowanie odpowiedzialności chociażby z tytułu nienależytego wykonania zobowiązania (471 kc) Są to rozważania czysto hipotetyczne. Miejmy nadzieje że wszystkie wątpliwości w tym zakresie rozwieje ustawa Prawo górskie, która od paru lat jest "tworzona" w sejmie i nawet nie doczekała się formy ostatecznego projektu. Witam Jak przyjezdzam na stok i widze,ze kicha to rzeczywiscie ja decyduje czy jezdze czy nie. Ale powinni podawac jakie sa faktycznie warunki... Przy wiekszych gorkach to z dolnej stacji przeciez nie widac calego stoku - i co-przyjade,przeczytam ze warunki dobre, kupie karnet na caly dzien wjade na gore,a tam okaze sie ze stok nie pozwala na jazde bez uszkodzenia nart.. to jest moim zdaniem DRANSTWO. Zastanawiam sie, czy to nie jest nierzetelna informacja, ktora moglaby w ramach stosunku zobowiazaniowego byc podstawa do odstapienia od umowy /zwrotu calodziennego karnetu i zwrotu mi kasy/. Albo reklama wprowadzajaca w blad? Jest tez kwestia warunkow podawanych na stronach internetowych osrodkow - zdecydowanie nie fair jest jak w internecie oglaszaja, ze warunki dobre, a po przyjezdzie na stok okazuje sie,ze nawet dostateczne nie sa... Rozumiem, ze wlasciciele wyciagow nie maja wplywu na pogode. Ale rzetelna informacja o warunkach to juz ich obowiazek!! wueres - jaki to najem??? To jest moim zdaniem albo przewoz albo/co bardziej prawdopodobne/ umowa adhezyjna nienazwana. PS. Lod, muldy itp. to naprawde pol biedy. Ale jak sa kamienie w wiekszych ilosciach to bylabym wdzieczna za informacje stacji narciarkiej na ten temat... Przestań. Kiedyś wiedzieliśmy o stanie stoku praktycznie wszystko na niego jadąc. Tzn. Czy wogóle da się zjechac czy nie. A jak na miejscy okazywało sieże się nie da to mieliśmy juz gotowe pozwy: - do urzędu rady ministrów - do ministerstwa sportu i turystyki - do właściciela wyciągu - do jego mamay - babci - dziadka - i wszystkich krewnych - oraz znajomych - oraz ich znajomych - i ich znajomych również ...... .... itd czyli występowaliśmyw waszym imieniu i zdawaliśmy sobie sparwę, że robimy z siebie idiotów. Wy już nie róbcie. Pozdrawiam Nie najem ani też użyczenie ale usługa o to robi różnicę. Do tego nie chodzi tylko o samo korzystanie mechaniczne z wyciągu a też o samo przygotowani tras w trakcie użytkowania… Takie są zapisy w regulaminach .. Ze względów bezpieczeństwa nie można też np. korzystać z ratraków by poprawić stan trasy użytkowania w czasie przez narciarzy chociaż akurat to bywa łamane. „gromadka” kamieni zatrzymuje jedną nartę….a np. kupa śniegu spod armaty zatrzymuje obie narty i lecisz na ryło w pobliski las świerkowy to już nie jest zagrożenie tylko coś naturalnego???... a mulda w 50 cm wywijająca nogę w tył tez jest czymś naturalnym??? Jakoś na to nikt się nie skarży a na parę kamieni tak!! Puentując…. Wg mnie narty nie są tak bezpiecznym sportem jak powiedzmy szachy więc jeśli ktoś ma obawy że się wywróci lub zniszczy sobie sprzęt to niech sobie siądzie albo nie kupuje sprzętu…. Pozdrawiam The End Witam Przestań. Kiedyś wiedzieliśmy o stanie stoku praktycznie wszystko na niego jadąc. Tzn. Czy wogóle da się zjechac czy nie. A jak na miejscy okazywało sieże się nie da to mieliśmy juz gotowe pozwy: - do urzędu rady ministrów - do ministerstwa sportu i turystyki - do właściciela wyciągu - do jego mamay - babci - dziadka - i wszystkich krewnych - oraz znajomych - oraz ich znajomych - i ich znajomych również ...... .... itd czyli występowaliśmyw waszym imieniu i zdawaliśmy sobie sparwę, że robimy z siebie idiotów. Wy już nie róbcie. Pozdrawiam Ja nie mowie zeby pisac jakiekolwiek pozwy/skargi/zazalenia itp. /zeby nie bylo niedomowien to przed Twoim wpisem edytowalam moj post i dodalam,ze sad to bez sensu/. Ale problem z nierzetelna informacja ze strony wlascicieli wyciagow jest i nie bardzo wiadomo co z tym zrobic. chyba nie ma zadnej instytycji mogacej kontrolowac wyciagi narciarskie?? zastanawia mnie, czy mogliby cos robic GOPRowcy, ktorzy maja placowki przy wielu stacjach. Moze gdyby to oni,a nie samodzielnie wlasciciele, oceniali warunki to informacje bylyby bardziej rzetelne? Witam Nigdy w życiu nie zauwżyłem, żebub informacje od właścicieli wyciągów były inne niż mówią prognozy, niebo i doświadczenie. To nie są idioci, biorą pod uwage takich dziwnych ludzi, którzy jadą na narty jak nie ma śniegu i później próbują z narciarstwa robić sport halowy. I za nimi jestem - tymi, którzy pomimo kiepskich zim próbują nam stworzyć iluzję narciarstwa. Im kto lepszy tym ma więcej pretensji. Pozdrawiam Ludzie, trochę cierpliwości.... czas i rynek zweryfikują wszystko. Skąd się to u nas bierze... wszystko pod paragrafy - a czy Was ktoś zmusza do jazdy na nartach, jest to czynność niezbędna do życia? Trzeba się jednak liczyć z tym, że nawet zakamieniony stok w Zieleńcu będzie super atrakcją nawet dla malkontentów, wtedy gdy każdy inny będzie jeszcze gorszy. Alpy będą alternatywą tylko dla nielicznych. Witam Nigdy w życiu nie zauwżyłem, żebub informacje od właścicieli wyciągów były inne niż mówią prognozy, niebo i doświadczenie. To nie są idioci, biorą pod uwage takich dziwnych ludzi, którzy jadą na narty jak nie ma śniegu i później próbują z n arciarstwa robić sporta halowy. I za nimi jestem. Pozdrawiam Szczególnie rzetelność właścicielki podoba mi się w kwestii warunków opisywanych na www. Dziwnym trafem w środku sezonu informacje o warunkach są o wiele częściej niż pod koniec :) Np. pod koniec sezonu, gdzie duża szansa na kiepskie warunki stronka jest nieaktualizowana przez tydzień. A co! Udawajmy, że zapomnieliśmy zaktualizoważ. Może jakiś frajer nie zauważy daty ostatniej prognozy i przyjedzie ;)Jak nie pojeździ, to może chociaż oscypka z grilla kupi. Jak przyjezdzam na stok i widze,ze kicha to rzeczywiscie ja decyduje czy jezdze czy nie. Ale powinni podawac jakie sa faktycznie warunki... Przy wiekszych gorkach to z dolnej stacji przeciez nie widac calego stoku - i co-przyjade,przeczytam ze warunki dobre, kupie karnet na caly dzien wjade na gore,a tam okaze sie ze stok nie pozwala na jazde bez uszkodzenia nart.. to jest moim zdaniem DRANSTWO. Jak mam wątpliwości, to biorę jednorazówkę. Jadę sprawdzić, przejeżdżam powoli i ostrożnie i podejmuję decyzję. Tak zrobiłem ostatnio w Myślenicach i chociaż z ciężkim sercem, to po jednym zjeździe spakowałem się do domu. FankoSDM - umowa przewozu, owszem, ale to tylko wyciąg. Sam zjazd w dół (po stoku) już tym nie jest. Prawdopodobnie oddanie stoku w użytkowanie narciarzom jest umową nienazwaną, do której stosować się powinno przepisy najmu, użyczenia itd. - był to skrót myślowy. Mitku. Nie chcę wchodzić w niepotrzebny nikomu spór, ale słowo Ci daję - 30.12.2008 roku warunki w Zieleńcu były określane na ich stronie jako dobre. W rzeczywistości był dramat, co i tak nie powstrzymało mnie przed jazdą. sir t'OMEN - między kupką kamieni, a muldą czy lodowiskiem jest różnica - dwóm pozostałym zjawiskom właściciel stoku raczej nie jest w stanie zapobiec. Nie chcąc przedłużać tego wątku - autor zadał pytanie, a na tym polega istota forum, żeby wymienić poglądy, więc skorzystałem z tej możliwości. I wcale nie mam potrzeby biegania po sądach... Drugą, pozytywną cechą forum jest to, że Użytkownicy dość szybko i szczegółowo meldują o warunkach na stokach, więc jeśli opis właścicielski będzie się mijał z prawdą, szybko się o tym dowiemy. Życzę Wszystkim, aby opisywane w tym wątku problemy nigdy nas nie spotkały... Pozdrawiam, J. (...) a (...) jest to czynność niezbędna do życia? TAK :) ;) FankoSDM - umowa przewozu, owszem, ale to tylko wyciąg. Sam zjazd w dół (po stoku) już tym nie jest. Prawdopodobnie oddanie stoku w użytkowanie narciarzom jest umową nienazwaną, do której stosować się powinno przepisy najmu, użyczenia itd. - był to skrót myślowy. Mitku. Nie chcę wchodzić w niepotrzebny nikomu spór, ale słowo Ci daję - 30.12.2008 roku warunki w Zieleńcu były określane na ich stronie jako dobre. W rzeczywistości był dramat, co i tak nie powstrzymało mnie przed jazdą. sir t'OMEN - między kupką kamieni, a muldą czy lodowiskiem jest różnica - dwóm pozostałym zjawiskom właściciel stoku raczej nie jest w stanie zapobiec. Nie chcąc przedłużać tego wątku - autor zadał pytanie, a na tym polega istota forum, żeby wymienić poglądy, więc skorzystałem z tej możliwości. I wcale nie mam potrzeby biegania po sądach... Drugą, pozytywną cechą forum jest to, że Użytkownicy dość szybko i szczegółowo meldują o warunkach na stokach, więc jeśli opis właścicielski będzie się mijał z prawdą, szybko się o tym dowiemy. Życzę Wszystkim, aby opisywane w tym wątku problemy nigdy nas nie spotkały... Pozdrawiam, J. TAK :) ;) Witam Zwłaszcza druga część postu kolegi jest warta uwagi. Ja zaczyałem jeździć na nartach gdy jedyną informnacją o stanie stoku, w miare online była tzw. błyskawiczna. Jakoś się jezdić nauczyłem, pomocy nie wzywałem i zawsze dobrze się bawiłem. Nie znoszę ludzi którzy zrzędza na warunki nastoku. Wiadomo od razu, żę są to mało doświadczeni i celowo nie piszę narciarze, bo jak ktoś nie czyta pogody to narciarzem jeszcze nie jest. Warunki w górach, tym bardziej takich niskich jak nasze, mogą się zmienić podczas podrózy z Krakowa do Myslenic (prawnicy walnijcie się w głowę) i to tak totalnie żę śnieg może zjechać całkowicie więc dajcie sobie spokój!!! Pozdrawiam Skąd się to u nas bierze... wszystko pod paragrafy Iresin założył temat, ktoś inny zadał pytanie dotyczące podstaw odpowiedzialności prawnej, parę osób, w tym i ja, mieliśmy swoje koncepcje i... poszło... Paragrafy nie są takie złe - też są dla ludzi :D Nikt na razie nikogo nie pozywa, ale jeśli z wueresem ponownie trafimy na podobne warunki jak w Zieleńcu, to chyba nie odmówimy sobie tej przyjemności. Witam Nigdy w życiu nie zauwżyłem, żebub informacje od właścicieli wyciągów były inne niż mówią prognozy, niebo i doświadczenie. Tu się nie zgodzę. Cytat ze strony winterpol.eu powtórzony zresztą na zieleniec.pl z dni 30 i 31.12.2008 r: "Stoki dośnieżone, do 20 cm świeżego śniegu, warunki dobre". Ani ja, ani reszta mojej ekipy nie posłuchaliśmy przestróg Qbekbear'a z 18:58 z dnia 30.12.2008: No i wróciłem :) Plusy: - piękna pogoda - super kanapa - zawsze to narty :) Minusy: - trawa - ziemia - kamienie - lód - dużo lodu - na niczym oprócz Winterpolu nie da się jeździć (chyba że na dole względem drogi). Śniegu baaaaardzo mało, ślizgi zjechane. Tylko fragmentami dawało się normalnie jeździć, reszta to unikanie ślizgawek i kamieni. Ślizgi do renowacji (którą sobie do pewnego czasu odpuszczę, bo na jazdę to nie ma żadnego wpływu :P). Ogólnie warunki oceniam jako słabe. Poza tym, nie wiem skąd wzięły się jakieś skały (?) pod cienką warstwą śniegu, zawsze była trawa. Pewnie się naniosło po budowie wyciągu i nie chciało się sprzątać. Poza tym nie wiem po co im armatki, skoro nie działają. Ale jestem zadowolony, narty to narty - zawsze jest super :) Zamiast Qbekbear'owi uwierzyliśmy Winterpolowi i niestety... Było jeszcze gorzej niż opisywał to Qbekbear. Wniosek jest jeden - Winterpol oszukuje... Nie znoszę ludzi którzy zrzędza na warunki nastoku. Wiadomo od razu, żę są to mało doświadczeni i celowo nie piszę narciarze, bo jak ktoś nie czyta pogody to narciarzem jeszcze nie jest. Ja nie zrzędze - ja tylko oczekuje rzetelnych informacji od właściciela danego ośrodka bądź wyciągu... Jeżeli ktoś wyciąga do mnie rękę po 115 złotych za 1 dzień jazdy (65 zł za karnet od 9:00 do 16:00 i dodatkowo 50 zł za jazdę sylwestrową) to chciałbym przed wydaniem tych pieniędzy wiedzieć co zastanę na górze. Jeśli widzę informację na www: "Stoki dośnieżone, do 20 cm świeżego śniegu, warunki dobre", do tego oślepia mnie migający baner "DOŚNIEŻAMY !" a termometr za oknem wskazuje - 8 st to powinienem przecież oczekiwać (żeby nie powiedzieć wymagać), że będę miał zapewniony zjazd po śniegu a nie kamieniach. W tym wszystkim nie chodzi o te warunki ani nawet o zniszczone narty - przecież wiedziałem na co się godzę widząc stan stoku przy dolnej stacji. Chodzi mi jedynie o to, że gdyby Winterpol przyznał się do tego, iż nie jest w stanie zapewnić odpowiednich warunków w danym dniu, to zamiast wymuskanych i wychuchanych Fischerów wziąłbym z domu inną parę nart i szalał na nich po kamolcach bez żadnego stresu... A tak niesmak pozostaje... Pozdrawiam. Seba Witam Iresin założył temat, ktoś inny zadał pytanie dotyczące podstaw odpowiedzialności prawnej, parę osób, w tym i ja, mieliśmy swoje koncepcje i... poszło... Paragrafy nie są takie złe - też są dla ludzi :D Nikt na razie nikogo nie pozywa, ale jeśli z wueresem ponownie trafimy na podobne warunki jak w Zieleńcu, to chyba nie odmówimy sobie tej przyjemności. Tu się nie zgodzę. Cytat ze strony winterpol.eu powtórzony zresztą na zieleniec.pl z dni 30 i 31.12.2008 r: "Stoki dośnieżone, do 20 cm świeżego śniegu, warunki dobre". Ani ja, ani reszta mojej ekipy nie posłuchaliśmy przestróg Qbekbear'a z 18:58 z dnia 30.12.2008: Zamiast Qbekbear'owi uwierzyliśmy Winterpolowi i niestety... Było jeszcze gorzej niż opisywał to Qbekbear. Wniosek jest jeden - Winterpol oszukuje... Ja nie zrzędze - ja tylko oczekuje rzetelnych informacji od właściciela danego ośrodka bądź wyciągu... Jeżeli ktoś wyciąga do mnie rękę po 115 złotych za 1 dzień jazdy (65 zł za karnet od 9:00 do 16:00 i dodatkowo 50 zł za jazdę sylwestrową) to chciałbym przed wydaniem tych pieniędzy wiedzieć co zastanę na górze. Jeśli widzę informację na www: "Stoki dośnieżone, do 20 cm świeżego śniegu, warunki dobre", do tego oślepia mnie migający baner "DOŚNIEŻAMY !" a termometr za oknem wskazuje - 8 st to powinienem przecież oczekiwać (żeby nie powiedzieć wymagać), że będę miał zapewniony zjazd po śniegu a nie kamieniach. W tym wszystkim nie chodzi o te warunki ani nawet o zniszczone narty - przecież wiedziałem na co się godzę widząc stan stoku przy dolnej stacji. Chodzi mi jedynie o to, że gdyby Winterpol przyznał się do tego, iż nie jest w stanie zapewnić odpowiednich warunków w danym dniu, to zamiast wymuskanych i wychuchanych Fischerów wziąłbym z domu inną parę nart i szalał na nich po kamolcach bez żadnego stresu... A tak niesmak pozostaje... Pozdrawiam. Seba Ale teraz już wiesz co brać. Dosnieżlyli ile mogli, zmierzyli pokrywę rano i taką informacje dali. Nie umiałeś jej zinterpretować, nie wiedziełeś, że w trakcie dnia stok ktoś rozjeździ, trudno, za brak doświadczenia sie płaci. Cghłopaki podali warunki progowe - co zrobili w nocy. Dośnieżamy - takl dosnieżają bo jakby nie dośniezali to mógłbyś sobie pojeździc u mamy na dywanie. Trzeba umiec interpretować pogodę - nawet sztuczną. KiEdyś przyszedł do Mnie nielubiany kolega i chciał pożyczyć narty. OK powiedziałem ale jak zniszczysz to kupujesz za tyle i tyle ( 1,5 więcej niż były warte na giełdzie). Wziął Moje tzw żużluwy a Ja wziołem swoje normalne. Po 6 możę 7 godzinach jazdy jak zobaczyłemswoje narty - wymiękłem - tłumaczył się że też wszędzie były kamienie ale było honorny i narty kupił (ukłony) i nie pieprzył żę to wina kogokolwiek po prostu dał dwie swoje pensje i koniec. Poważny godny zaufania człowiek. POzdrawiam Nie umiałeś jej zinterpretować, nie wiedziełeś, że w trakcie dnia stok ktoś rozjeździ, trudno, za brak doświadczenia sie płaci. Cghłopaki podali warunki progowe - co zrobili w nocy. Dośnieżamy - takl dosnieżają bo jakby nie dośniezali to mógłbyś sobie pojeździc u mamy na dywanie. Trzeba umiec interpretować pogodę - nawet sztuczną. Najwidoczniej muszę się jeszcze dużo uczyć, skoro po 21 sezonach spędzonych na stoku mam problemy z interpretowaniem rzetelnej i uczciwej informacji o warunkach narciarskich :D Wszystko przede mną... Mitku. Być może podeszliśmy do informacji o warunkach w Zieleńcu zanadto optymistycznie, podczas gdy Ty podszedłbyś realistycznie (mówi się, że realista to dobrze poinformowany optymista :) ), ale nikt mi nie wmówi, że to użytkownikom stoku udało się go tak zniszczyć. Rozmawialiśmy z ludźmi, którzy byli tam od weekendu (27.12) - warunki były niewiele lepsze, ale na pewno nie odpowiadały temu, co przeczytaliśmy na stronie internetowej. Sęk w tym, że mieli (rzekomo) jakąś awarię i nie dośnieżali. A przed samym Sylwestrem ludzi na stokach było niewielu. P.S. Gdybym miał stare narty, nie musiałbym niszczyć nowych :( Pozdrawiam. zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl euro2008.keep.pl